Rさん Mail 2001/01/31(水) 11:54AM

Rabbitさん Mail 2001/01/31(水) 12:01AM

あ、申し訳ありません。ちょっと入力ミスで何も打たずに送信してしまいました。実は明日から休みにはいるので当分はパソコンは使えないんですよ。なぜかって？それは家にパソコンがないからです。いつも大学のパソコンを使わせてもらっているので。というわけでしばらくは何も送信できないですけどその間、英語を勉強して時間がある限り訳そうと思っています。それでは当分の間失礼します。

めぐみさん Mail 2001/02/01(木) 03:49AM

木下信一さん＞
＞学習段階にある時には「先入観」を気にするより
＞学習効率を考えた方がいいと思います。
あはは！そうですね。
「先入観」なんて生意気な(だよねぇ(笑))ことを言わずに
今は先達の教えを請う方が良いように思います。

よーし、早速本も読もっと♪

Rabbitさん＞
私も頑張って訳しておくからね〜♪
また遊びに来てね。

めぐみさん Mail 2001/02/01(木) 04:30AM

短いけれど、とりあえず続き。

----------------------------
'Come, there's no use in crying like that!' said Alice to herself, rather sharply; 'I advise you to leave off this minute!' She generally gave herself very good advice, (though she very seldom followed it)

「行くのよ。そんな風に泣いていたって、何の役にも立たないわよ！」
アリスはかなり厳しく自分に言い聞かせました。
「今すぐここを立ち去りなさい！」
アリスはいつも自分自身に、とっても良いアドバイスをしているのです。
（もっとも、めったに従わないんですけど）
----------------------------
ここ良いですねぇ…。

「Come, there's no use in crying like that!
I advise you to leave off this minute!」

こういうの私も良くやってるわぁ。
覚えて今度は英語で言ってみようかな(笑)

木下信一さん Mail 2001/02/01(木) 06:52AM

うーん、ここの部分、単語が簡単だから油断して、辞書を引かなかったでしょ。だめですよ、手間を惜しんでは。

come
((間投詞的))(命令形で促し･警告･怒りなどを表して)さあ,おい,これこれ;よせ:
Come, that will do! さあ,それでよかろう
Come, now, don't be so fresh! おいおい,そう生意気を言うんじゃない.

leave off 〈雨などが〉やむ;(仕事などを)やめる:

と、上記のような意味があります。このほうがすっきり日本語になりますよ。HomePage

めぐみさん Mail 2001/02/01(木) 01:47PM

確かに辞書を確認していなか った！

「come」はちょうどこの間勉強した本に

＞動作の対象から見たときの状態を表すので
＞「来る」ではなく「今行くよ」と言う時に使います。

というのがあったので、「あ！これだ」と思ってしまいました(笑)

で、行くんだから「去る」だなと。

簡単な言葉でもやっぱり辞書を引かなくてはダメですね。反省。

Hajさん Mail 2001/02/02(金) 01:00AM

このcome(come on)は日常で非常によく出てきますね。

"Well, what's next?!" 「さあて、次はどこに行くかなあ？」
"Well, it's kind of late." 「えぇー…　もうちょっと遅いし。」
"Come on, it's only 9!" 「えー？まだ9時じゃん！」
"Come on, you know I have to take care of my brothers."
「私が弟達の面倒みなくちゃならないの知ってるでしょ！」

こんなふうに使います。３つめは勧誘的感情、４つ目は苛立ちってかんじ
でしょうか。Comeだけだと、なんか文語的趣を感じてしまいますな。
laeve offってのもなんか上品でいいですね。cut it outとか言うより
いいなあ。

めぐみさん Mail 2001/02/05(月) 03:49AM

comeって色々な意味があるんですねぇ。
こういう語が一番難しい！

ということで、この間のところからもう一度。
------------------------
'Come, there's no use in crying like that!' said Alice to herself, rather sharply; 'I advise you to leave off this minute!' She generally gave herself very good advice, (though she very seldom followed it), and sometimes she scolded herself so severely as to bring tears into her eyes; and once she remembered trying to box her own ears for having cheated herself in a game of croquet she was playing against herself, for this curious child was very fond of pretending to be two people. 'But it's no use now,' thought poor Alice, 'to pretend to be two people! Why, there's hardly enough of me left to make ONE respectable person!'

「さあ、そんな風に泣いていたって、何の役にも立たないわよ！」
アリスはかなり厳しく自分に言い聞かせました。
「今すぐやめなさい！」
アリスはいつも自分自身に、とっても良いアドバイスをしているのです。
（もっとも、めったに従わないんですけど）

時々アリスは涙が出るくらいこっぴどく自分を叱ることがありました。
１度なんか、自分自身がクロッケーゲームで自分に逆らって
騙そうとしたので、自分の耳をひっぱたこうとしたのを覚えていました。

というのは、この奇妙な子供は一人二役を演じるのが、とっても
好きだったのです。

「でも今は役に立たないわ！」
可哀想なアリスは思いました。
「一人二役をしたって。何故って？
だって一人もまともな人間を任せるのに、殆ど十分じゃなんだもの。」
------------------------
で、いいかなぁ…。
最後の行が難しい。

それと、boxの意味を「箱」と取り違えていて苦労したぁぁ。
何度も辞書を見て、気づいたよ。

iwaさん Mail 2001/02/12(月) 10:48AM

はじめて投稿させていただます。時々拝見させていただいてます。自分でもいつか翻訳ページをつくりたいなあ、などと考えて原文とにらめっこしている毎日です。
最初でいきなりつまづいてしまっているのですが、daisy-chain って、「一連の事件」という意味もありますよね。。（周知の事実でしたらスミマセン。勉強不足です！）最初にアリスが daisy-chain について語るくだりがこのニュアンスを含まないと少し唐突に感じるのは私だけでしょうか？もしこれがその後に起る出来事の英語でしか出来ない伏線とすると、どうやったら邦訳でその匂いを込められるかなぁ。。と考えています。良いアイデアありますでしょうか。。。

木下信一さん Mail 2001/02/13(火) 03:50AM

うーん、ここの場合のdaisy-chainは、「一連の事件」というニュアンスはないのではないでしょうか。単純に雛菊で作った輪っかというだけで。
OEDで、この意味での初出が1856年だから、キャロルがこの話を書いた1862〜1864年現在では、まだ熟した使用法ではないと思うのですよ。それになにより、この「一連の出来事」というのは「雛菊の輪っか」から意味が転じたものですし。アリスの冒険の日は5月4日、土手の上に花がたくさんあって、しかも退屈しているなら、単に花で遊ぶということは充分に考えられると思うのですが。

＞めぐみ　さん

ええと、詳しい解説は後でしますが、

＞「一人二役をしたって。何故って？だって一人もまともな人間を任せるのに、殆ど十分じゃなんだもの。」

この部分、「日本語」で、どういう意味だと思われます？　意味が通らない場合には誤訳であると、まづ考えたほうがいいですよ。make one personの意味をよく考えてみて下さいね。

iwaさん Mail 2001/02/13(火) 07:25AM

木下さま。ありがとうございます！
そうですかー。。なるほど、と思います。僕自身もあまり深読みというかこの話において、意味を取り過ぎるのは好きでは無いのですが、なんと無く気にかかってたんです。
しかし、辞書においての初出というのは、実際に日常で使われてから相当に一般的になって記載される、（辞書に記載する価値があると認められる程）という可能性を鑑みた場合、割合こなれている表現だったのかな？意味として含まれている可能性はちょっと拭えないかなぁ？個人的感覚（というか希望）でしたけど。ふーむ。外国語は難しいですね。

木下信一さん Mail 2001/02/13(火) 11:14AM

＞Why, there's hardly enough of me left to make ONE respectable person!'

ここのwhyですが、僕の（あくまで個人的な）感覚としては

[質問の簡単すぎるときなどの] なんだ(そんなこと), そりゃもちろん!

という語義が一番近いのではないかと思います。

ところで、
･Nine [Three] tailors make [go to] a man.
ということわざがありまして、その訳は
《諺》 仕立屋は 9 [3] 人で男一人前《仕立屋の弱さをあざけっていう》.
となります。
そこから

＞to make ONE respectable person

「respectableな人間一人前」という風に考えればすっきりしますよね。respectableは「立派な」とか「ちゃんとした」というくらいの意味です。

＞there's hardly enough of me left to

ここでhardlyを取った

there's enough of me left to

を考えてみましょう。これだと、「私には〜する分が充分に残されている」つまり「私には〜する分が充分ある」となりますよね。これがhardlyだから「私には〜する分もない」となります。では何がないのか。それが上にある「ちゃんとした人間一人前の」ということです。
だから、ここの文は「一人前もないのに」となります。

アリスは今、小さくなっていますよね。そんな中で一人二役をやっている。そこで「二役なんかしたってどうしようもないじゃない。一人前の大きさもないのに」となるわけです。

boxは、確かにちょっと解りにくかったかもしれませんね。でも、これがing型を取っていたら、すぐに解ったでしょうね。boxingとなりますから。


あと、curiousですが、僕も「奇妙な」と訳してしまう（し、それでも日本語がしっくりする）のですが、実際には

ものを知りたがる, 好奇心の強い, もの好きな; せんさく好きな.

という意味なんですよね。アリスが「好奇心の強い」少女であり、アリス自身が「好奇心の対象」というわけではないのですね。

めぐみさん Mail 2001/02/13(火) 11:57PM

＞ここのwhyですが、僕の（あくまで個人的な）感覚としては
＞[質問の簡単すぎるときなどの] なんだ(そんなこと), そりゃもちろん!
＞という語義が一番近いのではないかと思います。

うんうん。
「Why not?」
とかっていう時と同じような感じですね。


＞意味が通らない場合には誤訳であると、まづ考えたほうがいいですよ。
ほんと！そうですね。
説明を読んで、やっと意味が通じました(笑)

ということで、前回の最後の所あたりから

---------------------------------------------

この好奇心の強いお嬢さんは、一人二役を演じるのがとっても好きだったのです。

「でも今は役に立たないわ！」
可哀想なアリスは思いました。
「一人二役をしたって。
何故ってもちろん。私ってば、ちゃんとした人間一人分にも十分な大きさじゃないんだもの！」


Soon her eye fell on a little glass box that was lying under the table: she opened it, and found in it a very small cake, on which the words 'EAT ME' were beautifully marked in currants. 'Well, I'll eat it,' said Alice, 'and if it makes me grow larger, I can reach the key; and if it makes me grow smaller, I can creep under the door; so either way I'll get into the garden, and I don't care which happens!'

そのうちアリスの目はテーブルの下に置かれている、
小さなガラスの箱の上に落ちました。
その箱を開けると、中にはとっても小さなケーキが見え、
そのケーキの上の種無しぶどうの飾りの中には
「私を食べて」と美しく記されていました。

「そうね、私食べるわ」アリスは言いました。
「もしこれで私が大きくなったら鍵に手が届くし、
それにもし小さくなったら、ドアの下を這って進むことが出来るわ。
どっちみち私はあの庭に出られるってことね。
だからどっちが起こってもかまわないわ！」


She ate a little bit, and said anxiously to herself, 'Which way? Which way?', holding her hand on the top of her head to feel which way it was growing, and she was quite surprised to find that she remained the same size: to be sure, this generally happens when one eats cake, but Alice had got so much into the way of expecting nothing but out-of-the-way things to happen, that it seemed quite dull and stupid for life to go on in the common way.

アリスはひとかけら食べて、心配してつぶやきました。
「どっち？どっちなの？」
アリスは大きくなっている気がして頭のてっぺんを手でおさえてみました。
すると相変わらず同じサイズなのに気付いて、本当に驚きました。

確かにそれはケーキを一口食べたときのごく普通の状態だったのですが
アリスには、ただ異常な事だけが起こると予想するのが
正常な事になっていたのでした。
そして普通のことしか起きない人生なんて、
なんて退屈でつまらないんだろうと思えました。

So she set to work, and very soon finished off the cake.

そこでアリスは早速にとりかかり、あっという間にケーキをたいらげました。

---------------------------------------------
頑張って１章の最後まで読んでみました(^.^;

ちょっと良く判らないのは、
holding her hand on the top of her head to feel
which way it was growing,
の部分。
あっているのかなぁ…？

「ハリーポッター」も第４章に入りました〜♪

木下信一さん Mail 2001/02/14(水) 07:27AM

うーん、カランツは、そのままカランツでもいいと思いますよ。ケーキの材料として売っていますし。干しぶどう（レーズン）を小さくしたようなものです。
ただ、

marked in currants

これ、inの使い方を辞書で引くべきでしたね。

[材料･手段] …で, …をもって.
･paint in oils 油えのぐで描く.
･done in wood 木で作った.
･write in pencil [English] 鉛筆[英語]で書く.
･print in red 赤で印刷する.

という意味があります。つまり、カランツを並べて「EAT ME」と書いているわけです。こういう場合、「具体的にどういう状況なのか」頭で情景を浮かべると、「おかしいぞ」と思うようになります。ぶどうの中に字が書いているという状況、ちょっと妙ですよね？

＞holding her hand on the top of her head to feel which way it was growing,

ここではgrowを単に「大きくなる」と思いこんでエラーをしていますね。実際、辞書には（英英辞典も含め）「大きくなる」とされていますから。
一般に成長・生長といえば「大きくなる」のですが、ここでは上でアリスが云っているように、大きい方へgrowするのか、小さい方へgrowするのか判らないわけです。そこでアリスも「which way」と云っていますし、この文でも「which way」としているわけです。つまり、頭へ手をやったのは「大きくなっているか、小さくなっているか」を、手で感じるためなのです。

＞アリスには、ただ異常な事だけが起こると予想するのが
正常な事になっていたのでした。

ここは、ちと日本語として考えるとおかしいですよね。get intoに

〈悪癖･習慣〉が(身に)つく

という訳語を充てている辞書があります。つまり、変なことしか起きないと考えるようになってきているわけです、アリスは。HomePage

めぐみさん Mail 2001/02/14(水) 12:56AM

＞done in wood 木で作った.
こういう時もinが使われるんですね。
私はてっきり、ケーキの上にカランツが並べて置いてあって
その中にEAT MEと書いてあるんだと思っていました。
・・・・・・・・
・EAT ME・
・・・・・・・・
↑こんなカンジ(笑)

「grow」は辞書を引いて確認してみたんですけどやっぱり「成長」に
ひっかかって、「which way」の意味を良くつかめなかったですね(^_^;

あと、
＞アリスには、ただ異常な事だけが起こると予想するのが
＞正常な事になっていたのでした。
の部分、最初は日本語として意味が通るように訳してみていたんですけど

Alice had got so much into the way of expecting nothing but out-of-the-way things to happen

の
「into the way」
と
「out-of-the-way」
って対比させてあるのかなぁ？と思って
「異常」「正常」と反対の意味になるように訳してみました。
（考えすぎ？）

そうえいば、昨日過去ログを全部読んでみたんですけど
ちょうど1年前くらいに初めていて、本当に１章を1年かけて読んだなぁと(笑)
一人でうけてしまいました。

それと、この間のお休みに「ボーン･コレクター」のビデオを見たんですけど
木下さんはこれを原書で読まれたんですね！
書き込みをみつけて「おっ！」と思いました♪

木下信一さん Mail 2001/02/14(水) 02:40PM

いやいや、

＞「into the way」
と
「out-of-the-way」
って対比させてあるのかなぁ？と思って

そうかもしれませんよ（私は気付かなかった(^^;）。ただ、それでも「異常」「正常」という言葉は不自然でしょう。せめて「変なことを考えるのが当たり前に」くらいでどうでしょうか。HomePage

めぐみさん Mail 2001/02/15(木) 05:49AM

そうですね。
突然ゴツゴツした文字が出てきて、不自然ですね(笑)

ということで、１章のところ一応全部アップしてみました。

で、２章を読もうとしてチラッと見てみたら、いきなり木下さんの言われていた
「Curiouser and curiouser!」から始まるんですね。
木下さんでさえ２年も悩んでるっていう話なのに…ううっ(^_^;

caucus-raceさん Mail 2001/02/16(金) 05:57PM

昨日、英文のアリスに関するページを立ち上げました。
まだ英文の掲載のみしか出来て無くて未熟な事この上ないのですが、
もしよろしければ遊びに来てやって下さい！

もしみなさんの学習にお役に立てたら嬉しいです！HomePage

めぐみさん Mail 2001/02/20(火) 00:09AM

caucus-raceさん＞
すごいですね！
是非参考にさせていただきます♪


ここのところ仕事が立て込んでいて（まだ会社）
続きを読んでませ〜ん。せっかく２章に入ったのに。

ちょっと待っててね＞ALL

めぐみさん Mail 2001/02/22(木) 04:20AM

とにかくちょっとだけでも読みはじめなくちゃ！

The Pool of Tears
涙の池

'Curiouser and curiouser!' cried Alice (she was so much surprised, that for the moment she quite forgot how to speak good English); 'now I'm opening out like the largest telescope that ever was! Good-bye, feet!'

'Curiouser and curiouser!'
はちょっと難しい…。
文法的には変な言い方をしているんですよね。

私の持っている本を２冊見てみたんですけど
芹生　一さんの訳「てこへんだわ。ほんとにてこりんへん」

高橋　康也・迪さんの訳「ますます妙だわ！ちきりんよ」

ってなっています。
とりあえず、ここは置いといて…続き。

---------------------------------
アリスは叫びました。
（とっても驚いたので、その瞬間正しい日本語の話し方を
すっかり忘れてしまったのです）

あら、私ものすごく大きな望遠鏡みたいに広がってってるわ
さようなら、私のあんよちゃんたち。
---------------------------------

うーん、「that ever was!」が判らない。
かつてそうなった…？
いったいどうなったの！かなぁ…？うーん。

「for the moment」もちょっと自信ないなぁ。
辞書では「さしあたり。当座。今のところ」っていうのが載っていたけど
ちょっと変な感じだし。


「ハリー…」は71P/468Pまで。
もうちょっとで５章に入るんだぁ！わーい。

あらっ…灯油が切れた…う…入れに行くのが面倒くさい。
もう布団に入ってしまおう…(^_^;

木下信一さん Mail 2001/02/22(木) 07:22AM

うーん、一応、アリスはイギリス人ですから「日本語」というのはどうでしょうか(^^;。「正しい言葉を」くらいでいいのでは？

Curiouserというのは、普通、curiousの比較級がmore curiousなので、正しい英語を忘れてしまった、ということなのです。
さしあたり「チョー変」（山形浩生訳）くらいが適当かな、とか思うものの、今ひとつ自信が持てないので、まだ訳していません(^^;。「びっくりしたな、モウ」とやると、ちょっとやりすぎだし、第一、子供がこの言い回しを使う訳もないし(^^;。
moment自体の意味は「瞬間」くらいの意味ですよね。だからここでのfor the momentは「その瞬間」で問題ないです。英英辞典ではfor the momentの意味に「for now」となっています。こでも、現在形なら「今のところ」だから、過去形なら「その時には」くらいで考えれば不自然ではないでしょう。

everですが、辞書をよく見ると

(2)比較級・最上級の強調:

You're looking lovelier than ever. こんなにきれいな君は見たことがないよ
the most remarkable election ever いまだかつてなく注目すべき選挙
This is the best beer (that) I have ever tasted. こんなにおいしいビールは飲んだことがない
関係係詞節は過去形でもよいが完了形が普通.

という説明がありますよね。望遠鏡が「広がる」というのも、ちょっとおかしい。これは、望遠鏡をよく見てみれば解ると思います。普通の望遠鏡って、いつもは短いものが、使うときに引っ張ってのばしますよね？　ここではそれを云っているのです。「すごく大きい望遠鏡みたいに伸びていく」くらいか。もう少しeverの意味を入れたいものの、ちと思いつかない。

こんなところでしょうか。HomePage

木下信一さん Mail 2001/02/22(木) 07:25AM

一応、that ever wasを直訳すると
「今までにあった」でいいと思います。つまり、wasが「存在した」という意味ですから、the largest telescope that ever wasで、that以降は関係節でtelescopeを修飾しますから、「今までにあったなかで一番大きな望遠鏡」となります。それが、先に書いた「比較級・最上級の強調」ということなのですよ。HomePage

めぐみさん Mail 2001/02/22(木) 10:12PM

＞一応、アリスはイギリス人ですから「日本語」というのはどうでしょうか(^^;。
はははははは！！

私いつも英文をプリントアウトして、訳をあらかた下書きしてから
アップするときに入力しているんですけど
その紙にはちゃんと「正しい英語の話し方をすっかり忘れた」
って書いてあります。

入力しながら、すっかり自分がアリスになった気持ちになっていたんですね！(笑)
日本語だなんて…アリスは喋れないって…。

木下信一さん Mail 2001/02/23(金) 00:07AM

まぁ、「ここは「英語」というより、先にも書きましたが「正しい言葉を」くらいが妥当だと思います。と、いうのは、この辺は「翻訳」ということの掛かってくるのですが、訳文では、アリスが日本語を喋っている、対してアリスが実際に原文で喋っている「英語」とすると、今度は訳文の間で齟齬が出るのですよね。
ここで「逃げ」る(^^;パターンとして「正しい言葉」「ちゃんとした国語」という逃げ方を使った方が自然と思います。

めぐみさん Mail 2001/02/23(金) 05:57PM

なるほど〜！それは妙案ですね。感心。

「正しい言葉」ってしておけば、読み手の方でちゃんと解釈できるってことですね。

木下信一さん Mail 2001/02/26(月) 01:40AM

ちょこっと宣伝(^^;。

2月の頭に私の書き込みがなかったでしょ？　実は、その時イギリスに休暇で旅行していたのです。
それで、うちのHPにイギリスでキャロル関連の場所に訪問した写真を載せています。

良かったら遊びに来て下さい(^^;。HomePage

めぐみさん Mail 2001/02/26(月) 03:31AM

イギリスに行かれていたんですか！！
写真早速見せていただきました。

クライスト・チャーチのホールの暖炉の両脇の飾りは「！」でした。
まさにあの、よく見るイラストと一緒なんですね、首が伸びていて。

でも、こうやってアリス縁の地の写真を居ながらにして
見ることが出来るなんて、インターネットのお陰ですね〜〜。
（あ、いや、もちろんアップして下さっている木下さんのお陰なんですけど(笑)）
なんにしろ、幸せなことだわ！

木下信一さん Mail 2001/03/07(水) 01:12PM

最近、めぐみさん以外というと私の書き込みがほとんどのような......。
ひょっとして、私が皆を黙らせている、なんてことはないですよね（少々弱気(^^;）。

ところで、面白い本が出たのでご報告。
木村哲也『辞書という本を「読む」技術』（研究社）

英和・英英・和英辞典を楽しく読むコツが書かれています。
おすすめですよ。

めぐみさん Mail 2001/03/10(土) 02:09AM

そんなこと絶対ないですよ(^.^)＞木下さん

それどころか私も続きを読んでなくて本当に申し訳ないです〜！！
せっかく２章に入ったというのに。
頑張るぞ！

『辞書という本を「読む」技術』面白そうですね。
早速チェックしてみなくては。

木下信一さん Mail 2001/03/16(金) 11:44AM

ちょっと予告と宣伝。

4月からキャロル関連のURLを引っ越しします。
新URLは
http://www.hp-alice.com
となる予定です。

めぐみ「さん Mail 2001/03/16(金) 04:31PM

おおおっ！
ってことはもしかして、ドメインを取られたのですか！

めぐみさん Mail 2001/03/22(木) 04:31AM

随分間が開いちゃった！
とりあえず、ほんのちょっとだけでも頑張るよ。

--------------------------------
(for when she looked down at her feet, they seemed to be almost out of sight, they were getting so far off). 'Oh, my poor little feet, I wonder who will put on your shoes and stockings for you now, dears? I'm sure I shan't be able!

（何故なら、アリスが足元を見下ろした時、それらは殆ど見えなくなっていて
どんどん遠く離れていっていたのです）
「あぁ、私の可哀想なあんよちゃん。
今や誰が靴と靴下を履かせるのかしらねぇ、お前たち。
私にはとてもできっこないわ！

---------------------------------

「they were getting」ここは過去進行形でいいのかなぁ？
あと、
「I shan't be able」のshan't（shall not？）の部分の訳し方がちょっと
良く判っていない…。

めぐみさん Mail 2001/03/22(木) 04:32AM

＞「they were getting」ここは過去進行形でいいのかなぁ？
は、そう解釈していいのかな？ってことです。

めぐみさん Mail 2001/04/03(火) 04:05AM

おっと、新聞が来たぞ！(爆)
４月に入って、なんとか時間も出来てきたみたいです。

ってことで、続き
-------------------------------------------------------
I shall be a great deal too far off to trouble myself about you: you must manage the best way you can; --but I must be kind to them,' thought Alice,
-------------------------------------------------------

a great dealは「ものすごく」とか「多いに」ってことでしょうか。

too A to do　の形は、前に「フルハウス」でミシェルが
転校して行くことになった親友に「怒った？」って聞かれて
「No,I'm too sad to be mad.」
って言っていた、あの感じかなぁ。

「trouble oneself about〜」は辞書では
「〜を心配する」ってあったんで、それを使ったら良さそうかな？

ってことで

---------------------------------------------------------------
「ものすごく遠すぎて、あんたたちの心配は出来ないでしょうよ。
あんたたち、これから自分の出来る精一杯のことをしなくちゃいけないわよ。
…だけど、私はきっとあんたたちに優しくするわ。」
アリスは思いました。
----------------------------------------------------------------
こんな感じかな？


３月の間に色んなことが止まっていたので、これから
色々やらなくっちゃ♪

mitchさん Mail 2001/04/09(月) 08:34AM

あうう、見ない間にどんどんすすんでますね。
こりゃいかん。ためて読みます。

Ｒabbitさん Mail 2001/04/11(水) 12:46AM

みなさん、お久しぶりです。休みが終わってしまいました。勉強はしたのですが中学校の範囲しかできませんでした。もうちょっと勉強してから訳してみようと思っています。ではまた。

木下信一さん Mail 2001/04/16(月) 11:23AM

今のところ、特に詰まっているところはなさそうですね。

ええと、とりあえずURLも無事引っ越し完了しました。
ところで、もうご存じとは思いますが、ニュース。
6月6日、サザビー（ロンドン店）で、アリス・リデルの遺品のオークションがあります。カタログも
http://www.sothebys.com/
から入手可能です（34ポンド）。

個人的に驚いたのは、キャロルの撮影したネガがオークションに出されること。これ、2月にオクスフォードへ行ったとき、「この日以降は見られません」と云われた、その最終日に見せて貰ったものなんですよね。
なんで見られなくなったか、理由がよく解りました(^^;。HomePage

めぐみさん Mail 2001/04/17(火) 12:02AM

無事引越しが終わられたようで良かったですね＞木下さん

来られなかった間、ちょっとサボり気味でした(^_^;
また頑張って続きを読むぞ！！

そうそう！本屋さんで『辞書という本を「読む」技術』を見つけたので
早速買いました♪
まだ最初の方しか読んでないんですけど、面白そうですね。

ネガ、最終日に見られて良かったですね。
もしかしてもう二度と見ることは出来ないかも！？

木下信一さん Mail 2001/04/17(火) 09:33PM

いや、来ることは来ていたのですよ(^^;。
特に詰まっている様子もないし、そう思って書き込まなかったのですが、さすがに書き込まないのも寂しくなって、というところです(^^;。

めぐみさん Mail 2001/04/26(木) 03:25AM

やっとこさっとこ、続きを読みましたぁ(^_^;
毎日毎日気になっていたんだぁ。
----------------------------------------------------------------------
'or perhaps they won't walk the way I want to go! Let me see: I'll give them a new pair of boots every Christmas.'And she went on planning to herself how she would manage it. 'They must go by the carrier,' she thought; 'and how funny it'll seem, sending presents to one's own feet!
----------------------------------------------------------------------

この[or]は前の文章に[must]が出てきているから、「さもないと」って
訳せばいいみたいですね。

あと、[went on planning]は辞書に出ていた[go on doing = 〜し続ける]
っていうのを使って訳してみました。

----------------------------------------------------------------------
「さもないと、ひょっとしたらあの子達ってば、
私の行きたい方へ行かないかもしれないものね。

ええと、私新しいブーツを毎年クリスマスに贈るわ。」

アリスは、どうやって自分自身を操るか計画を立てつづけました。

「運送屋さんに頼まなくちゃね」
アリスは思いました。

「だけど、それってとっても滑稽に見えるでしょうね
自分の足にプレゼントを送り届けるなんて！」

----------------------------------------------------------------------
とりあえずここまで！
きりがいいところまであと１行分残ってる(^_^;
…けど、ちょっと難しいにゃぁ。
それに眠くて仕方ないので、続きは次回にしよーっと。

続きは↓ここです。
----------------------------------------------------------------------
And how odd the directions will look!

ALICE'S RIGHT FOOT, ESQ.
HEARTHRUG,

NEAR THE FENDER,

(WITH ALICE'S LOVE).

Oh dear, what nonsense I'm talking!'
----------------------------------------------------------------------

木下信一さん Mail 2001/04/26(木) 02:15PM

＞'or perhaps they won't walk the way I want to go!

個人的には、このwillは

2 [有意志(の未来)] …しようと思う, …するつもりである.

ではないかと思います。つまり、足に親切にしてやらないと、足が「私の行きたいところへ行こうとしない」、と。


＞And she went on planning to herself how she would manage it.

ここですが、plan to herselfで一度切ってみて下さい。つまり

And she went on planning to herself　アリスは、自分で計画（というと大げさかな(^^;、考え続けたわけです）

how she would manage it　どうやってするかを。
ここのitは、自分の足にプレゼントを贈る、ということを指しています。

アリスは急に大きくなったから、足が遠くに離れているわけですよね。それで、足に（云うことを聞いてもらうために）プレゼントを贈らないといけない、でも、どうやって送ったらいいのか判らない。
そこで、planning to herself how she would manage it　となるわけです。

めぐみさん Mail 2001/05/16(水) 04:41AM

またまた滞っていますが、実は毎日見ています(^_^;
（見ているだけではいけないのだが…）

説明もじっくり読んでます〜♪いつもさんきゅです＞木下さん
とにかく早く頑張って次を読まなくてはっ！

次のところは、何となくメッセージカードみたいなのですよね。
プレゼントと一緒に贈るってことなんでしょうね。

今日はアップできそうにないけど、今から読みながら寝ることにします♪
近々アップしますので、見捨てないでぇ＞ALL

めぐみさん Mail 2001/05/20(日) 03:46AM

お待たせしました〜（え？別に待ってない？失礼しましたぁ）

では続きです。
----------------------------------------------------------------------
And how odd the directions will look!

ALICE'S RIGHT FOOT, ESQ.
HEARTHRUG,

NEAR THE FENDER,

(WITH ALICE'S LOVE).

Oh dear, what nonsense I'm talking!'
----------------------------------------------------------------------
の所なんだけど、何日かかったことか…。
実は１行目の

And how odd the directions will look!

がどうしても判らなくて、進まなかったのだ。
【 odd 】奇妙な、奇数、半端な。
【 direction 】方角、指揮、命令

ここまでで？？＊□？☆となってお手あげ状態…。
というのが、howという単語を辞書で引いていなかったから。

で、木下さんに簡単な言葉でも辞書を引くようアドバイスして貰ったことを思い出して
早速引いてみると

How＋形容詞＋主＋動！

で感嘆文になる、と書いてあったのを見つけて小躍りしたよ。
（っていうか、これって今思えば中学校で習ったような気がする…）

How tall a boy Pete is!
（ピートはなんて背の高い少年でしょう）

ってことで、上の訳は
「なんて奇妙な指示書に見えるでしょう！」って感じかな。
指示書っていうより、次の文を読むと送り状みたいなものなのかなぁ。

日本語だと感嘆文は「なんて〜でしょう」って、「なんて」がつけば良いから楽だけど、英語は語順まで変わってややこしいね…(^_^;

で、その後は
------------------------------------
暖炉の前の囲いの近く
敷物気付
アリスの右足殿

（アリスより愛をこめて）


まぁいやだ、なんて馬鹿げたこと言っているのかしら！
---------------------------------------------

という感じかな？


ところで、単語を調べて出てきた
【 odd 】奇妙な、奇数、半端な。
がちょっとギモン。

なんで、奇数だと奇妙とか、半端っていう意味になるんだろう。
２で割り切れたもの（偶数）は正常ってこと？
何故？何故？
奇数だって、２以外の数字で割れば割り切れるときもあるのに
ことさら２で割って、割り切れないなんていうのは、なんか割り切れない気持ち(笑)

木下信一さん Mail 2001/05/20(日) 10:32AM

考えられるのは、もともとヨーロッパ語では2というのが大きな意味を持つのですよね。
ラテン語だと単数形、複数形以外に双数型というのがありまして、1,2,それ以上という分け方があるのですよ。
もともとoddの英語での最初の意味は「ペアになったものに一つ追加されている」という意味で、そこから奇数という意味になってくるのですが、「奇妙な」という意味が出て来たのは16世紀に入ってからのようです（OEDより）。

directionですが、ランダムハウスには

�(手紙･小包などの)あて名,表書き.

という意味があります。手紙やプレゼントだからこの意味が一番適当でしょう。

さて、感嘆文ですが。たしか中二でやっていますね。
これは疑問文との比較で考えれば解りやすいです。

How tall is he? 彼の背の高さはどれくらい？
How tall he is! 彼はなんと背が高いのでしょう！

ね(^^)。

あと、日本語で、現代の習慣では「殿」はちょっと礼を失する（か、お役所風になる）ので「様」のほうが良いでしょうね（うちの会社では「○○課長殿」って書き方が一般的ですが(^^;）。
あと、ここは「気付」を使わずになんとか、他の訳語で逃げられないかな、と思うんですが。「気付」は「c/o」という言葉が一般化していますから。

木下信一さん Mail 2001/05/20(日) 10:39AM

前記「二」についてですが、二分法という考え方自体古代ギリシャ以来ヨーロッパでは伝統的な考え方ですね。
なぜかというと

手は左右二本
足も左右二本
性別は男女二つ

などというように「ペア」で物を把握すると楽なものが多いのですよね。
そこで

善悪の二元

と、いうような二つに割る形での思考法が一般化したのでしょう。

苦学生さん Mail 2001/05/22(火) 02:13PM

　今、英文の要約文を探しているのですが、どこかにありませんか？もしくはおしえていただきたいです。
　おねがいします〜

めぐみさん Mail 2001/05/24(木) 05:13AM

苦学生さん＞

それはgoogleで

Summary Alice Wonderland

なんてキーワードを入れてみれば、出てくると思いますよ。

これとかそれからこんなのとか沢山出てきますよ。
（但し、内容は英語で書いてあるので、どれがオススメかは…？(笑)）

そこからは自分で良いのを探してみて下さい。


木下さん＞
二つが特に基本となっているっていうのは、
１０進数が指の数から来ていることを考えると、確かに手は二本だったり、
男女は二つの性だったり…納得ですね。

でも最近は色々な性も出てきているみたいだけど(笑)

面白かったので、偶数、奇数を調べてみたら「０」は偶数なんですね！


さて、今日は続きを読んだんですけど、訳を書いていると寝る時間が無くなりそうなのでとりあえず寝て(笑)今夜書きます。

「気付け」の部分もちょっと考えなくちゃ。

木下信一さん Mail 2001/05/24(木) 07:45AM

ま、奇数の定義は「二で割って一余る数」ですからね。

＞苦学生さん

何のために要約が必要か、ということで答が変わるでしょうね。
もしレポートで必要なら、自分で要約するべきでしょう。教官はその程度のことは調べていますから、確実に不可を食らうだけでしょう。それに、厳しい言い方ですが、このくらいのことは自分で検索出来ないと、殆ど意味はないと思います。

めぐみさん Mail 2001/05/25(金) 02:20AM

おう、ってことで何に使うのか知らないけど頑張って精進してね＞苦学生さん

さて、私も頑張らなくては！(笑)

＞これは疑問文との比較で考えれば解りやすいです。

＞How tall is he? 彼の背の高さはどれくらい？
＞How tall he is! 彼はなんと背が高いのでしょう！
これすごく良く理解出来ました。
英語では、語順を変えることで色々な意味を持たせているんですね。

日本語の場合は語順は関係なくて、疑問なら疑問の言葉（〜ですか？）とか
否定文なんかの場合も否定の言葉（〜ではない）
をつけることで表現するんで、感覚が違うんですねぇ。

-------------------------------------
暖炉の前の囲いの近く
敷物にお住まいの

って感じかなぁ。いや、それは変だし…。

うーん、語順としては

ALICE'S RIGHT FOOT, ESQ.
HEARTHRUG,

がひとまとまりで、一行空けて

NEAR THE FENDER,

ってなっているってことは

暖炉の前の囲いの近く

敷物の上のアリスの右足様

って感じかなぁ。むむむ。こっちの方がいいかな？

ってことで、この辺の判断は木下さんの意見をお聞きするとして
早速続き…

---------------------------------------------------
Just then her head struck against the roof of the hall: in fact she was now more than nine feet high, and she at once took up the little golden key and hurried off to the garden door.


Poor Alice! It was as much as she could do, lying down on one side, to look through into the garden with one eye; but to get through was more hopeless than ever: she sat down and began to cry again.


'You ought to be ashamed of yourself,' said Alice, 'a great girl like you,' (she might well say this), 'to go on crying in this way! Stop this moment, I tell you!'
---------------------------------------------------
ちょうどその時、アリスの頭はホールの天井にぶつかりました。
実際、今やアリスは９フィート（2.7m）以上の背丈だったのです。
そこでアリスはすぐにその小さな金の鍵を取り上げ、庭のドアに急ぎました。

でもアリスったら可哀想に！
身体の片方を横に寝かせて、片方の目で庭を覗くのが精一杯でした。
ましてそこを通り抜けるのは、かつて無いほど絶望的なことでした。
アリスは座って、泣き始めました。

「恥を知りなさい」アリスは言いました。
「あんたみたいな大きな女の子が
（とアリスが言うのももっともな位アリスは大きかったのです）
こんなことで泣くなんて
すぐに止めなさい！って言ってるのよ
---------------------------------------------------

こんな感じかな？

It was as much as she could do,

ってところがちょっと苦労しました。
最後に思いついたのが、「〜するのが精一杯」って言葉だったんですけど
どうでしょ。

それと、今ひとつ判ってないのが

to go on crying in this way!
「こんなことで」って訳してしまったけど、良かったかなぁ。
それとも「こんな所で」っていうような場所を表しているのかな？


次に読むのは↓のところです。
---------------------------------------------------
But she went on all the same, shedding gallons of tears, until there was a large pool all round her, about four inches deep and reaching half down the hall.

After a time she heard a little pattering of feet in the distance, and she hastily dried her eyes to see what was coming. It was the White Rabbit returning, splendidly dressed, with a pair of white kid gloves in one hand and a large fan in the other: he came trotting along in a great hurry, muttering to himself as he came, 'Oh! the Duchess, the Duchess! Oh! won't she be savage if I've kept her waiting!' Alice felt so desperate that she was ready to ask help of any one; so, when the Rabbit came near her, she began, in a low, timid voice, 'If you please, sir--' The Rabbit started violently, dropped the white kid gloves and the fan, and skurried away into the darkness as hard as he could go.
---------------------------------------------------

SSさん Mail 2001/05/25(金) 03:40AM

>>It was as much as she could do,

めぐみさんに１票！

>>to go on crying in this way!

in this wayは、「こんな風に」っ感じです。
go on -ing　は、「- し続ける」なので、ここでは、泣きつづける。

「こんなふうにいつまでもめそめそしてる場合じゃないわ」

なんて、どうでしょう？


さてさて、oddとevenのことをいろいろ聞いてまわったんですけど
誰もこれという答を持ってませんでした。

一番有力な説は、キリストの１２弟子（あるいは１２使徒）。
これの数をevenな数と考えてるんじゃないの？っていうんですけど、
ちょっと弱いかなぁって気もします。

ちなみに、当時１２というのはとても大事な数だったようです。
王族会議も１２人、１ダースは１２、時間/月の単位も12の倍数。
教会の天井ドームの柱も１２本。

なので、１２使徒たちは誰かが死んだり抜けたりして１１人とかになると
あせりまくってあと一人補給して１２人にしてたんだそうです。
そうしないと、oddな数の使徒が裏切るのではないか？と不安だったようです。

余談ですが、アメリカで本を出版するときには、なるべく章数が偶数
になるようにしてるようです。だめなときには、補章をたてたり、
付録にしたりして、章立て自体は偶数にならないようにしてます。

例外は、スティーブンキングの「グリーンマイル」。
あれは、１３章で終わってます。
トムハンクス（？）が現代のイエスを見殺しにしてしまった罰を
受ける章なので、１３章にする必要があったのだそうです。

..........と、余計なことはいろいろ教えてもらったんですが
肝心の「oddがなぜ奇妙なのか」がわからないのが残念です......。

木下信一さん Mail 2001/05/25(金) 10:37AM

'You ought to be ashamed of yourself,' said Alice, 'a great girl like you,' (she might well say this), 'to go on crying in this way! Stop this moment, I tell you!'

＞「あんたみたいな大きな女の子が
（とアリスが言うのももっともな位アリスは大きかったのです）
こんなことで泣くなんて

この部分ですが、もうちょっと冗談であることをはっきりさせた方が良いと思います。
つまり、アリスが云う「大きな子」というのは、よく子供が泣いたときにお母さんが云う「もう○○ちゃんも大きいんだから、泣いたりしないの」という意味の「大きい」です。（アリスは、設定では7歳です）。それに対して「確かにね（9フィートとは大きい子だ）」と混ぜっ返しているわけです。そういう意味ではgirlを、単純に「子」とだけしてもいいと思います。

後はSSさんが詳しく解説してくれています。

木下信一さん Mail 2001/05/25(金) 10:48AM

＞一番有力な説は、キリストの１２弟子（あるいは１２使徒）。
これの数をevenな数と考えてるんじゃないの？っていうんですけど、
ちょっと弱いかなぁって気もします。

oddの初期の意味に「ペアとなる数+1」というのがあると、前に書きましたが、実はOEDでは、その後にodd manという言葉が出ていて13番目の男という意味が充てられていました。
傍証になるかもしれませんね。

SSさん Mail 2001/05/25(金) 10:51AM

>>実はOEDでは、その後にodd manという言葉が出ていて13番目の男という
>>意味が充てられていました。

あ、そうなんですね。それは面白い！
ありがとうございます。
さすが木下さん！

木下信一さん Mail 2001/05/25(金) 10:58AM

時間・月の単位が12の倍数、というのは理由があります。
バビロニアが60進法を利用していたこととも関わるのですが。
ちなみにユダヤはバビロニアと隣接していたので影響は強いでしょう。

月が一回満ちて、それから総てが欠けてしまうまで（つまり、月の誕生と死亡まで）、約30日。これが12回回ったところで、ほぼ前年の同じ季節に戻ってくる。これが12ヶ月の意味となります。
12使徒については、実際に12人いたということもさることながら、ユダヤの12氏族とも関連があるのかもしれません。ただ、12番目の使徒がイスカリオテのユダだった筈ですが（だから、12使徒+イエスの13人が最後の晩餐の出席者、となる）

算数の問題として考えると、12の方が10より「便利」な数なんですよね。10だと2か5でしか割り切れないけど、12だと2, 3, 4, 6で割り切れるので、数える時にダース単位の方が便利なんですよ。

木下信一さん Mail 2001/05/25(金) 11:11AM

今odd manを「リーダーズ英和辞典」で見たところ、

[the 〜] 《賛否同数のとき》裁決権 (casting vote) を握る人; 臨時雇い[日雇い](労務者).

とありました。そうなるとキリスト教の12使徒というより、むしろアングロサクソンの陪審制の影響かもしれませんね。

SSさん Mail 2001/05/25(金) 11:44AM

.........と、辞書を見るとありますねぇ、日雇い労働者。
でも、どうしてこれがodd manなんだろう............(^^;。
面白い！.........けど、不思議。
普通は、day workerですよねぇ........。

あと、確かに陪審員は１２人ですよね。
こないだ、どういうわけか選ばれてしまって、泣く泣く会社を
休んで行ってきましたけど、確かに全部で１２人いました。

でも、なんで１２人なんだろう？
うーん、わからん。こんど調べます。

そうそう、多分偶然ですが、不思議な国のアリスも１２章なんですね。
これはやっぱり、偶然でしょう...............(^^;。

木下信一さん Mail 2001/05/26(土) 00:41AM

日雇いというのは、「臨時雇い」というくらいの意味ではないでしょうか。だから「+1」という意味でのodd man、と。

あるいは、odd job manの略か。

odd job n.
a casual isolated piece of work.

odd-job man n. (also odd jobber)
a person who does odd jobs.

（’COD 9 ed.より)

おなじくCOD9でoddの意味は
odd // adj. & n.
adj.
1 extraordinary, strange, queer, remarkable, eccentric.
2 casual, occasional, unconnected (odd jobs; odd moments).
3 not normally noticed or considered; unpredictable (in some odd corner; picks up odd bargains).
4 additional; beside the reckoning (earned the odd pound).
5 a (of numbers such as 3 and 5) not integrally divisible by two. b (of things or persons numbered consecutively) bearing such a number (no parking on odd dates).
6 left over when the rest have been distributed or divided into pairs (have got an odd sock).
7 detached from a set or series (a few odd volumes).
8 (appended to a number, sum, weight, etc.) somewhat more than (forty odd; forty-odd people).
9 by which a round number, given sum, etc., is exceeded (we have 102 ・what shall we do with the odd 2?).
n. Golf
1 Brit. a handicap of one stroke at each hole.
2 US a score one stroke higher than that of one's opponent.

COD10では
odd // adj. & n.
adj.
1 extraordinary, strange, queer, remarkable, eccentric.
2 casual, occasional, unconnected (odd jobs; odd moments).
3 not normally noticed or considered; unpredictable (in some odd corner; picks up odd bargains).
4 additional; beside the reckoning (earned the odd pound).
5 a (of numbers such as 3 and 5) not integrally divisible by two. b (of things or persons numbered consecutively) bearing such a number (no parking on odd dates).
6 left over when the rest have been distributed or divided into pairs (have got an odd sock).
7 detached from a set or series (a few odd volumes).
8 (appended to a number, sum, weight, etc.) somewhat more than (forty odd; forty-odd people).
9 by which a round number, given sum, etc., is exceeded (we have 102 ・what shall we do with the odd 2?).
n. Golf
1 Brit. a handicap of one stroke at each hole.
2 US a score one stroke higher than that of one's opponent.

OEDの語源解説です。興味があればどうぞ(^^;。

[ME. odde, a. ON. odda- in comb. in odda-maðr (acc. odda-mann) third man, odd man, who gives the casting vote, odda-tala odd number, in which odda- is genitive or comb. form of oddi ‘point, angle, triangle’, whence ‘third or odd number’. The root of oddi:—*ozdon- is also that of oddr point, spot, place, OHG. ort angle, point, place, OS., OFris. ord, OE. ord point, tip, beginning, origin:—OTeut. *ozdoz; but none of the other languages have developed from ‘point’ the notion of ‘third or odd number’.
The sense seems to have been extended from the third or unpaired member of a group of three, to any single or unpaired member of a group, and from 3 as the primary ‘odd number’, to all numbers containing an unpaired unit. But this development was anterior to English use as recorded in documents.]


3人のうちのペアでない一つ、そこから「奇数」となったのでしょうけど、もう一つ、extraという意味を中心におけば「奇数」も「奇妙」もどちらも納得できるかも。

木下信一さん Mail 2001/05/26(土) 00:46AM

それと。
ごめんなさい。OEDに載ったodd manの説明ですが、嘘を書いていました。記憶に頼って書くと間違えてしまいますね。反省。
OEDでodd manについて書いているのは、次の記載でした。
ごめんなさい。





1. Of an individual: That is one in addition to a pair, or remaining over after distribution or division into pairs; constituting a unit in excess of an even number.
odd man [ON. oddamaðr], the third (fifth, etc.) man in a body of arbitrators, a committee, etc., who, in case of a division of opinion, may give the casting vote; a thirdsman, an umpire. odd trick, in whist, the thirteenth trick, won by one side after each side has won six.

SSさん Mail 2001/05/26(土) 02:54AM

ありがとうございます >> 木下さん！

こうやって読んでみると、やっぱりペアが基本ってことなんですね。

今週、日本から友達が来てたんですよ。昨日の朝アムトラックでシカゴに
向かったんですが、でも、一人用寝台ってなかったですね。
二人用と家族用だけ。

レストランも日本みたいなカウンターがないし、だいたい一人でレストラン
に入るとウエイトレスが怪訝な顔をするし。

まぁ、こういうのは、影響を受けた一例なんでしょうけど、
でもやっぱりそうなんだなぁって思います。

SSさん Mail 2001/05/26(土) 03:00AM

ちょっと離れてハリーネタ。

夕べ、Borders（本屋）の前でキリスト教ファンダメンタルの人たちが集会をしていました。なんだろう？と思って近寄って聞いてみると、ハリーポッターを子供に読ませるな！っていう抗議集会なのでした。

ハリーって魔法を使うじゃないですか。'魔'法を使うくらいなんだからハリーはアンチキリストの悪魔である。それを子供に読ませるのは、悪影響を与える.....っていう............。

まぁ、ほとんどの通行人は冷ややかでしたけどね。でも、こういう人もいるんだなぁと再認識しました。

めぐみさん Mail 2001/05/26(土) 03:49AM

おほっほーっ！
英語で沢山書いてあるよん。
面白そうなことが書いてあるから、頑張って読んでみよっと。

今日は仕事が終わってダッシュで図書館に駆け込んで「数の歴史」って本を
借りてきました。
興味深いことが書いてあったら、アップしますね♪

めぐみさん Mail 2001/05/28(月) 11:49PM

結局私が読んだ本では、偶数、奇数についての詳しい説明は載っていなかったんですが、色々興味深い話が載っていて、週末はちょっと興奮(笑)気味でした。

創元社の『数の歴史』って本なんですが
（例の創元社の「知の再発見」双書のシリーズの一つですが）
面白かったのは、動物に数が判るか、ということが書いてあった章。

鳥の巣に４つ卵がある場合、一つ取ってしまっても鳥は気づかない。
でももう一つ取って、残りが２つになると、気づいて騒ぎ出すって話。

その話をMIDI教室で話した所、実はカラスも、
田んぼに人が１人入って、一人出て行った後で、田んぼを荒らす。
二人入っていくと、一人出て、もう一人出た時点で田んぼを荒らす。
でも３人以上になると、出て行った人が判らないらしい、って話を
してくれて、少なくとも鳥は１、２までは判断出来ているんじゃないかって
ことになりました。

で、その本に書いてあったんだけど「ぱっと見て判断できる」ということと
数えられる、ってことはかなり違うそうで、
人間でさえ、同時に５個の栗を見ても、人間には
５なのか、６なのか、見ただけでは（数えなくては）判らないって
話が載っていて、なるほど、１０人の人を一瞬で１０人だな、なんて
判断は出来ないってことに気づきました。

で、人間の場合は、何かに置き換えてそれを数えるってことが始まって
（例えばそれは指であったり、木に付けた傷であったりするわけですが）
数えることが出来るか、出来ないかで、人間と動物はかなり違ってしまったみたい。

ただし、数えるだけは、まだまだダメで、実際には計算するということが
あって、人間は色々な発明をして来たわけですね。

それも最初のうちは、石などを使って、計算をしていたので
結果しか判らない（過程というものは絶えず変化してしまうため）
そこで、数字を表記して、計算の過程を保存することが出来るようになって
数学はものすごい発展をしたそうです。

ってなわけで、ワクワクするような、話が満載だったんですよぉ♪

いや〜、人間と数字の関わりって、ほんとすごいですね。

ってことで、今夜はその本の続きを読みます〜。
（ってことで、アリスはまたちょっとお休みだけど
またすぐ再開するよん）

SSさん Mail 2001/05/31(木) 07:39AM

>>ぱっと見て判断できる」ということと
>>数えられる、ってことはかなり違うそうで、

これ、面白いですねー。

もしかして、ぱっと見て判断してるのがが大脳旧皮質で、数えてるの
が大脳新皮質ってことなんでしょうか？
となると、新皮質を持つ「イルカ」や「クジラ」は、鍛えればある程度まで
数えられるようになるってことなのかな？

イルカ君をお風呂にいれて、「１００まで数えたらあがって良い
わよ」とか言うと、ちゃんと100まで数えてあがってくる。頭にタオル
を載せて缶ビール片手に「プハーッ」とか言いながらね。そんなイルカが
いたら、かわいいかも.........（て、いうか、イルカは風呂に入らんって）

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

数に関して個人的に一番疑問に思ってるのは、日本の位取り記数法です。
1万、10万、100万、1000万となって、次は1億、10億、100億、1000億
と、４桁で区切りますよね。

ところが、英語だと、
one thousand, ten thousand, hundred thousandとなって、次は、
one million, ten million.......と3桁で区切るじゃないですか。

これ、通訳するときに困るんです。

たとえば、英語で「このボードを来月までに10,000（ten thousand)
セット作れ」って言われたとするでしょ？
そうすると、ten thousandのtenを聞いた瞬間に頭には「十」が浮かぶ
んです。その後のthousandで「十千」。でも、日本語で十千と言っても
通じないので、1万って言い換えないといけない。これが結構面倒。

３桁区切りが世界の主流だと思うんです。日本（中国も？）
が４桁区切りになってしまってるその理由がすごく知りたいんですが
なかなかわからない。

めぐみさんの読まれた本にはそのことについて書いてませんでした？

木下信一さん Mail 2001/05/31(木) 09:47AM

世界の主流、ってわけではなく、ヨーロッパ語がそうだというだけではないでしょうか。中国文化圏ではおそらく4桁が主流（つまり、韓国やベトナムも）だと思います（あくまで想像ですが）

SSさん Mail 2001/05/31(木) 10:08AM

木下さん、

し、失礼しました。世界の主流は言い過ぎですね。
どうもこの国にいると、"世界"の定義が変わってしまって......。
（ちなみに、アメリカ人の"世界(World)"って、UKの人の"世界"とは
　違うと思いません？UK人の"世界"って、地球サイズだけど、
　アメリカ人って自分が行ったことのある範囲だけという気がします）。

おっしゃる通り、韓国語も同じ４桁ですよね。ベトナムは.....
うーん、知らないけど。

ただ、３桁あるいは４桁になったのには、その方が都合がよい理由が何か
あったと思うんです。それが知りたいんですが。

木下信一さん Mail 2001/06/01(金) 00:10AM

ええと(^^;、調べてみました。
結論は「判らない」です。
一応、ヨーロッパ語の3桁区切りがヨーロッパ独自のものか、印欧語に共通する物か判らなかったので、インド系の言葉でサンスクリット語を調べたのですが、結果は「なんともいえない」。つまり、1,000とか10,000という言葉に複数の言い方があって（10×100という言い方だったり、1,000だったり。あるいは10×1,000だったり10,000という単語だったり）、一概に3桁区切りとも4桁区切りとも云えない。
ヨーロッパと接する他の語族の代表にフィンランド語（ウラル・アルタイ語）を調べたけども、これもなんとも云えない。1,000,000に対し、millionと似たような言葉を充てているところから、これが借用語と判るのみ（つまり、昔のフィンランド語には1,000,000という大きな数を表す言葉がなかった）。
同じくヨーロッパと関係の深いヘブライ語（セム・ハム語族）では、これもはっきりしない。1,000について、10×100のような言い方と、1,000という言い方とがあるようだけど。そして、これも1,000,000にはmillionに近い発音が充てられているので、借用語であること（そして、昔はそういう大きな数がなかったろう）ことが判る。
ベトナムが面白かった。一、十、百、千の次が10×1,000という言い方と10,000という言い方の両方がある。そして、100,000についても100×1,000、10×10,000それと、漢字で表せば「億」になる言い方の三通り。つまり、昔の越（や古代中国の一部）の言い方である「億＝万×10」という、「一十百千万億兆京」が一桁づつ繰り上がりの単位になる言い方と、日本と同じ4桁区切り、それに3桁区切りが共存している。おそらく古代中国の版図・越南のころ、それから中世・古代中国の文明圏、そしてフランスの植民地のそれぞれの影響がそのまま残ったものでしょう。
我が国はというと、今の4桁区切り以外に、「一十百千万億」で、千億の次の位が「万億」そして千万億の次が「一兆」、「千億兆」の次が「一京」となる位取りもあった筈。
日本（や、おそらく中国）では、それらが整理されて4桁区切りになったものでしょう。
ちなみにヒエログリフでは百万を表す文字まではあり、それぞれの桁で別の文字が当てはめられているものの、一千万を表す文字がないところから、そこまで大きな数の概念がなかった可能性があります(^^;。

さて、ヨーロッパ語の場合、インドでは3桁という習慣がなさそうなのと、英語のmillion, billion, trillionというのがことごとくラテン語起源であることから古代ローマの影響ではないか、と考えられるように思います（ギリシャの可能性もありますが）。
ローマの場合、100単位（百人隊）という考えも強かったはずで、これがひょっとしたら現在西暦を言い表す（そして、フランスやアメリカの補助貨幣の単位でもある）2桁区切りの元祖となっているかも。
ちなみに1000単位で判りやすいのがマイルですね（右・左と歩くのを1,000回続けた距離が1マイル）。

とりあえず、判ったのはこの位です。
お役に立てず申し訳ない。

めぐみさん Mail 2001/06/01(金) 03:34AM

私の読んでいる本でも、そのへんの説明はありませんね…。

位取りの話は出ていて、現在のような位取りはインドではじまったこと。
その他の国でも、バビロニア、中国、マヤでも独自の位取り記数法を
使っていたことが判っているそうで、そのへんから分かれてきたのかも？

ただし、マヤの位取りは20進法、バビロニアは60進法だったようです。

木下さんが紹介されている日本の漢語系基本数詞は
億、兆、京のあと、
垓 がい
（禾に弟に似た字です）し
穣 じょう
溝 こう
澗 かん
正 せい
載 さい
極 ごく
恒河沙 ごうがしゃ
阿僧祇 あそうぎ
那由他 なゆた
不可思議 ふかしぎ
無量大数 むりょうだいすう

と続くそうですが、そんな数にお目にかかったことは無いですね(笑)

SSさん Mail 2001/06/01(金) 05:19AM

木下さん。

すごい！まじで尊敬します..................(_ _)。

マイルの語源って、そういうことだったんですね。なんという
うっとうしい単位なんだろうといつも思っていたんですけど
少し愛着がわきました......(^^;。と、いうか、Millenniumの語源も
Mileなんですね。言われてみると、スペルが似てる。でも1000歩=1Mile
なんて考えたこともなかったので、頭の中で全然つながってませんでした。

日本の「万億」という単位もインパクトありますねー。こんなでかい数値、
商人は使わなかっただろうから、学者が使ってたんでしょうねぇ。
えらいぞ、昔の日本人（中国人）！

めちゃめちゃ面白かったです。ありがとうございました！

SSさん Mail 2001/06/01(金) 05:43AM

めぐみさん、

また、なんという時間に書き込みを..........(^^;。

>>ただし、マヤの位取りは20進法

また、なぜ２０進法？あ、指が２０本だから？
マヤの文明って、面白いですよねー。なぜあれを滅ぼした >> スペイン！

>>億、兆、京のあと、垓 がい

これ、昔、本気で心配してたことがあります。
どんどんインフレが進んでいった時期、あったじゃないですか
（２０年くらい前です。年がばれる.....）。
テレビで、「本年度予算は２兆円.....」なんてニュースを聞くたびに、
いつか、「本年度予算は、ついに、那由他の大台を越え、１那由他３阿僧祇 ４恒河沙円となりました......」なんて時代が来るのかなぁと。
で、無料大数を超えたら、どうするんだ？とか心配してたわけです。

あと、僕らの子供の頃って、１００円札、５００円札が次々姿を消したでしょ？逆に、いつかは大きな単位の札がでてくるのかなぁとか、思いませ
んでした？「恒河沙札」とか、そういうの。

「ちょっとさぁ、１不可思議貸してくれない？今月苦しくてさ。」
「あ、いいよ。........ごめん、無量大数札しかないわ。これでいい？」

みたいな会話をする日が来るのかなぁとか............。

こんなの、いまとなっては絶対ありえないってわかってますけど、
それはそれでさみしかったりして。

木下信一さん Mail 2001/06/01(金) 07:40AM

無量大数については「無量」「大数」と分けるという説もあります。
岩波文庫の「塵劫記」（江戸時代の算術の教科書です）でも、冒頭に書かれていますね（と、いうかこれが原典）。

＞（禾に弟に似た字です）し

ですが、「塵劫記」では「禾予」といった感じの文字です。で、読みは「じょ」と。

木下信一さん Mail 2001/06/07(木) 10:28AM

http://uk.news.yahoo.com/010606/80/bu3zv.html
上記URLにて、昨日行われたアリス・コレクションのオークション結果の速報が読めます。
オークションの総売り上げが2,000,000ポンド（日本円で約4億円）とのことです。
アリスの写真帳が465,500ポンド、アリス所有になる『アリス』本が157,250ポンドでアメリカのコレクターに落札されたということです。
乞食娘に扮したアリスの写真が179,500ポンド、キャロル直筆の（アリス宛の）手紙が91,250ポンド。
アリス、ロリーナ、イーディスの写った写真をテル・アヴィヴの博物館が86,000ポンドで落札。

うちのサイトとの二重投稿ですが、ご容赦下さい。

めぐみさん Mail 2001/07/10(火) 00:54AM

いつまでも読まないでいると、やめてしまったのかと思われるかもしれませんが
まだまだぜんぜん諦めてないです(笑)

とはいえ、とにかく続きを読み始めなきゃ。。。
少ないですけど、頑張ります。


さて、前回読んだところはもう過去ログに入ってしまったので(^_^;
ちょっと書いておくと…
-----------------------------------------------------------
でもアリスったら可哀想に！
身体の片方を横に寝かせて、片方の目で庭を覗くのが精一杯でした。
ましてそこを通り抜けるのは、かつて無いほど絶望的なことでした。
アリスは座って、泣き始めました。

「恥を知りなさい」アリスは言いました。
「あんたみたいな大きな子が
（とアリスが言うのももっともな位アリスは大きかったのです）
こんなふうにいつまでもめそめそしてる場合じゃないわ
すぐに止めなさい！って言ってるのよ」
-----------------------------------------------------------
でした。

で、今回読んだところは…
-----------------------------------------------------------
But she went on all the same, shedding gallons of tears, until there was a large pool all round her, about four inches deep and reaching half down the hall.

After a time she heard a little pattering of feet in the distance, and she hastily dried her eyes to see what was coming. It was the White Rabbit returning, splendidly dressed, with a pair of white kid gloves in one hand and a large fan in the other:


と言ってみたものの、アリスは周りが大きな水溜りになるまで
何ガロンもの涙を流し続け、４インチ（約１０センチ）ほどの深さになり、
ホールの下半分に届きそうになりました。

しばらくして、アリスは遠くの方で足をパタパタさせる小さな音を聞きました。
そこで、何かがやってるのを見ようと、急いで涙を止めました。

それはあの白いウサギが立派に正装をして、片手には仔ヤギの皮の手袋、
もう一方の手には大きな扇を持って戻ってきたところでした。

-----------------------------------------------------------

But she went on all the same
がちょっと良く判らないけど…。
辞書では
１．でもやはり。とはいうものの
２．まったく同じこと。どっちでもいい

って出ていましたけど、多分、自分に強く言ってみたけど
効果なくて、結局泣いちゃったって感じでしょうか。


ハリーポッターもいよいよ発売日が近くなって来たなぁ…。
まだまだ１１４ページなんで、こっちも頑張らなくちゃ。
（でも、洋書を１００ページ以上読んだのなんて初めて！嬉しい♪）

木下信一さん Mail 2001/07/10(火) 01:38PM

とりあえず。

＞アリスは周りが大きな水溜りになるまで
＞何ガロンもの涙を流し続け、４インチ（約１０センチ）ほどの深さになり、
＞ホールの下半分に届きそうになりました。

この文では4インチの深さになったのは水たまりではなく、アリスだということになってしまいますよ。少し訳文を考えた方が良いと思います。そして、

＞ホールの下半分に届きそうになりました。

この「下半分」って、自分ではどういう意味だと思いますか？
たとえば、ホールの垂直方向で「下半分」だと、ホールの高さが20センチしかないことになってしまいます。

halfを取って考えればreach the hallとなりますよね。自信がないですが、downは前にも云った「流れる方向に沿って」くらいで考えれば、水たまりがホール中に広がったということになります。それがhalfなんだから、ホールの半分くらいが水たまりになった、と。

めぐみさん Mail 2001/07/12(木) 01:30AM

なかなか更新されていなかったこのページをチェックして下さっていて感激です。
木下さんを始め、ROMのみなさまに感謝します。


＞それがhalfなんだから、ホールの半分くらいが水たまりになった、と。
そっかー！
ホールの高さだと、ちょっと変だな？と思いつつも下半分だと思い込んでました。
アリスのいる場所から広がって、ホールの半分くらいまでが水溜りになった感じですかね？

ということで、修正版↓
-------------------------------------------------------------
と言ってみたものの、アリスの周りからホールの半分くらいまでが
４インチ（約１０センチ）ほどの深さの水たまりになるまで
何ガロンもの涙を流し続けました。
-------------------------------------------------------------
というのはどうでしょうか。

木下信一さん Mail 2001/07/21(土) 09:56AM

1月2日に放映のあった『不思議の国のアリス』ですが、再放送があります。
今度は7月29日、NHK-BS2です。
放映時間は失念しましたが、取り急ぎご連絡します。

めぐみさん Mail 2001/07/24(火) 01:39AM

あ！お知らせありがとうございます〜♪
今度はしっかり録画しなくては！！

めぐみさん Mail 2001/07/30(月) 12:08AM

昨日は出かけていたので、バッチリ録画しました♪

映像が綺麗で感激！
でも明け方に見たので、小さなドアから庭を覗くシーンで寝てしまいました…(^_^;
字幕が無かったので、英語版で見ると勉強になりそう。

めぐみさん Mail 2001/08/01(水) 04:18AM

昨日はアリスがウサギの家で大きくなったところまで見て、気づいたら朝でした(笑)

でもほんと、良く出来ていますね！この映画。
今日も続きを見ながら寝ようっと。


---------------------------------------------------------
he came trotting along in a great hurry, muttering to himself as he came, 'Oh! the Duchess, the Duchess! Oh! won't she be savage if I've kept her waiting!' Alice felt so desperate that she was ready to ask help of any one; so, when the Rabbit came near her, she began, in a low, timid voice, "If you please,sir-'

ウサギは、ぶつぶつと独り言を言いながら、大層慌てて小走りにやってきました。
「ああ！公爵夫人が！公爵夫人が！待たせるとカンカンになるぞ」

アリスは、助けを求める相手が誰もいなくて絶望的になっていたので
ウサギが近くにやってきた時、低い、おずおずとした声をかけました。
「あの、もし…」
---------------------------------------------------------

ちょっと判らないところを想像で書いてしまったので手抜きデス。

she was ready to ask
のreadyとかが、？？？

木下信一さん Mail 2001/08/05(日) 10:30PM

ええと。
実はこの部分、解釈で迷いまして何冊か翻訳を読んでみました。

＞Oh! won't she be savage if I've kept her waiting!

これなんですけどね。

これが疑問文と解釈し（兎の慌てた様子を表すのに「？」の代わりに「！」としたと解釈し）た場合
「待たせてしまって、公爵夫人は怒っていないだろうな」
とした方がよいのか、それともShe won't be savage if ....
という願望を表していて（May the force be with youというのと同じ用法で......無理があるような気もしますが）
「これだけ待たせて、怒っていなければいいが」
なのか。
それで訳本を見たところ、上二つの解釈も、それから「これだけ待たせてしまって、どれだけお怒りになるか」というのもありました。

もう少し調べてみます。

めぐみさん Mail 2001/08/07(火) 03:15AM

私の持っている本でも
「お待たせしたら、どんなにお怒りになるやら！」
というのと
「こんなに待たせて、怒り狂ってるだろう」
っていうのと、二つあります…。

私ももう一度考えてみます（っていうか、余り役に立たないけど(^_^;）

ところで、先日のアリスの映画の「A Mad Tea-Party」のシーンが
とっても気に入っています♪
帽子屋が最高！！

ひかるさん Mail 2001/08/18(土) 08:22AM

お願いします！
先日、伊豆修善寺にある「虹の里」に行きまして、その中でイギリス村にあるアリス館に入ったところ、外国の絵本で「不思議の国のアリス」の飛び出す絵本みたいな可愛い本がありました。

アリスの大好きな子供がそれを欲しがっていたので、購入する情報を教えてください。

木下信一さん Mail 2001/08/19(日) 08:15AM

それだったら大日本図書から日本語版が出ていますよ。
『不思議の国のアリス　しかけ絵本』という題です。

少し大きな本屋さんなら置いているし、ネットで本屋さ
んのサイトを調べれば簡単に見つかるはずなんですが。

英語版でもAliceとpop upの複合検索で結構簡単に見つかる
と思いますよ。

良子さん Mail 2001/08/20(月) 12:00AM

はじめまして。私は今ルイス　キャロルについて、リサーチしている学生です。
それでルイス　キャロルの伝記の本で、英語の本（原本）を探しています。一つは
ロジャー・ランスリーン・グリーン著のルイス　キャロル物語
二つめは、モートン・Ｎ・コーエンのルイス・キャロル伝記
です。この英語の原本を入手したいのですが。
これらに限らず、ルイス　キャロルの伝記の本で、英語で書かれてある本を探して
います。これらの入手方法を知っている方いっらしゃいませんでしょうか。情報提供よろしくお願いします。

木下信一さん Mail 2001/08/20(月) 06:09PM

リサーチしている学生さんということで、やや厳しい書き方にな
ってしまいますが。

まづAmazon.comで調べましたか？　コーエンの本もグリーンの本
も、訳書には原題と著者名が英語で書いていますよね。まづ、それ
で検索するということが最初にするべきことではないでしょうか。
自分で持っていない、ということも考えられますが、その場合でも
最低限、図書館で調べることができる筈です。あるいは、キャロル
の伝記の原題・訳題をリストアップしているサイトがありますから、
最初にそういったところで本を調べる、ということは可能でしょう。
その上でamazon.comなりinternet book shopなりで検索すれば、
少なくとも今入手出来る本は判るはずです。当然、注文方法も。

一つだけ情報を提供します。グリーンの伝記は、向こうでは絶版で
す。海外の古本サイトを検索するしかないでしょう。

http://www.bookfinder.com/search/?st=sl&ac=sl&qi=M9V5wsT3KkKhwZj0DHUnXD5M9VG5HwUn:11:8

ここで検索結果が見られます。

きつい言い方とは思いましたが、学生さんである以上、資料のリサ
ーチを含めて自分の勉強です。そして、大学にいれば、普通の人と
違って大学図書館が使えるのですから、そこで調べると非常に多く
の情報を得られます。

めぐみさん Mail 2001/08/24(金) 03:43AM

木下さん＞
難しい質問に色々お答え助かります〜。

さて、前回部分、少し謎も残っていますが、
とりあえず頑張って続きいきます。

-----------------------------------------------
The Rabbit started violently, dropped the white kid gloves and the fan, and skurried away into the darkness as hard as he could go.


Alice took up the fan and gloves, and, as the hall was very hot, she kept fanning herself all the time she went on talking: 'Dear, dear! How queer everything is to-day! And yesterday things went on just as usual. I wonder if I've been changed in the night? Let me think: was I the same when I got up this morning?


ウサギはビックリしてものすごい勢いで飛び出し、
白い仔ヤギの皮の手袋と扇を落として、
暗闇の中に全速力で走り去りました。

アリスはその扇と手袋を拾い上げ、そして、ホールが暑かったので、
その扇であおぎながら話し続けました。

「今日は何もかもがおかしいことだらけだわ！
昨日はまともだったのに。夜の間に何か変わっちゃったのかしら。
思い出して？私、今朝起きたとき、いつもと同じだったかしら？

-----------------------------------------------
ウサギの所の、and skurried awayのskurriedって単語が？？です。
skurryかな？と思って調べても出てないし…。

もしかして、scurry（疾走する。ちょこちょこ走る）っていう、これのことかな？


それから、アリスのセリフで
How queer everything is to-day!の所。

to-dayとtodayは違うんでしょうか。
辞書には「today、to-day」と同じ項に載っているんだけど、
to-dayを使うのはどんな時でしょうか？

めぐみさん Mail 2001/08/24(金) 03:47AM

あ！
Dear, dear!
が訳せなくて、後回しにしたことを忘れてた。

何て訳せばいいんでしょうか。
「ねぇ、ねぇ」
とかでいいのかな？
「ねぇ、聞いてよ」
って感じかな？

木下信一さん Mail 2001/10/07(日) 12:17AM

ええと。
最近、覗いてはいたものの忙しくてなかなか書き込む閑がありませんでした。

そうですね。todayとto-day、どちらも同じと考えていいと思います。
ほとんど同じ時期に並行して使用されているようなので、必ずしもどっちが最初、ともいえないような感じです。

skurriedですが、これ、初版のころからskurriedですね。と、いうか、キャロ
ルの手書き本の中でもkになっているんですね。

でも、skurryという言葉はOEDにも出ていません。
おそらくscurryの書き間違いでしょう。

SSさん Mail 2001/10/09(火) 10:40AM

Skurryって、意外と使われてますよ。

実は、この掲示板でこの件を見てから注意するようになったんで
すけど、UKで出版されている英詩や童話などでは結構普通に目にします。

OEDには載ってないですけどWebstarには載ってるし、シソーラスで
Hurryを引くとscurryではなくskurryがでてきたりするし、
Progressive英和辞典にもHurry-skurryという形で残滓（？）が
残ってます。

カナダ出身のライターに至っては、「私はscurryなんてスペルは
見たことがない！」と言いだすし。

と、いうわけで、「なぜskurryが載ってない辞書があるのか？」は
今の僕の最重要課題の一つとなってます.....................(^^;。

木下信一さん Mail 2001/10/09(火) 01:15PM

ええと、ありました。
scurryはともかく、hurry-scurryについてはランダムハウスでは

慌てふためく,慌てて走る;乱れ騒ぐ.(また hurry-skurry)[1732]

となっていました。
scurryの語源であるhurry-scurryを見るべきでしたね。
こっちもOEDで語源を調べます。

木下信一さん Mail 2001/10/09(火) 11:43PM

OEDを見たところ......やっぱり、辞書は用例をちゃんと見ないといけませんね。skurryのスペルとscurryのスペルが混在していました。OEDは実例主義なので、18世紀や19世紀から両者のスペルが混在して使われていた、ということのようです。

しかし、なんで見出し語にskurryも載せなかったのか......ちょっと訳が解りません。

70111さん Mail 2001/11/11(日) 11:47PM

ひさしぶりですぅ。
昨日、TOEIC受けてきましたー
結婚して以来ちーともラジオ英会話をしなくなったせいか、
全然手応えないっす(^^;HomePage

めぐみさん Mail 2001/11/12(月) 07:57PM

すっかり続きを読んでなくてごめんなさい(^_^;

仕事がなんとか一段落して、さぁ、アリスをと思っていたのですが
時間が少し出来ると、逆に疲れがドッとでてしまって、
なかなか読めなくて困っています。

そろそろ本気でやらなくては…。

70111さん＞
私も最近英語をサボりぎみで、せっかく覚えた感覚を忘れそぉ。
ううっ、ガンバラねば。

殺生丸様　Loveさん Mail 2001/11/22(木) 01:08PM

今私は、髄膜炎と、盲腸で、入院しています。

70111さん Mail 2001/12/03(月) 00:10AM

TOEIC返ってきましたー
640でした(^^;

アリスファンさん Mail 2002/01/01(火) 06:34PM

こんにちは。初めてこの掲示板に書き込みます。実はこの掲示板に来る前、
アメリカのサーチエンジンでアリスの画像リンク集を見つけました。
興味ある方は尋ねてみてください。各国の絵本のアリスの画像が紹介され
ています。HomePage

めぐみさん Mail 2002/01/13(日) 00:29AM

大変お久しぶりです(^_^;
やっとやっと続きを読みました。
なんと前回読んだのは８月…暑い頃だったんですね。
ひゃ〜〜！

アリスファンさんも始めまして。
なかなか更新していなくて、ゴメンなさい。

何だかここのトコロ、英語から遠ざかっていました。
で、久々にアリスを読んでみたら…やはり難しいじょぉぉぉ。

とにかく、続きを読んでみま〜す。

I almost think I can remember feeling a little different. But if I'm not the same, the next question is, Who in the world am I? Ah, that's the great puzzle!' And she began thinking over all the children she knew that were of the same age as herself, to see if she could have been changed for any of them.

って箇所です。

「思い出して？私、今朝起きたとき、いつもと同じだったかしら？」
の続きですね。
----------------------------------------------------
そういえば少し違っている気がしたように思えるわね。
だけど、もし私が同じじゃなかったとしたら、次の疑問は
いったい私は誰？
ああ！ものすごい難問だわ！」

そして、アリスは同じ年頃の知っている子供達の誰かに変わっていないか、思い出し始めた。
----------------------------------------------------

最後の行がちょっと難しいですぅぅ。
she knew that were of the same age as herselfは
all the childrenのことですよね。

「彼女が知っている、全ての子供達」ってことですよね。

to see if she could have been changed for any of them
の
if she could have been changed for any of themは
「彼らの誰かに変わっていないかどうか」
ですかね。

で、その前にあるto seeってどこにかかっているの？
「変わっているように見えないか」…なのかな？

ふーっ！
今日はこれで限界(笑)

っていうか、ここが更新されたこと誰か気がつくかなぁ。

木下信一さん Mail 2002/01/14(月) 06:27PM

今日はルイス・キャロルの祥月命日です。
と、それはともかく・・・・・・。seeは、I seeのseeです。「知る」とか「判る」という意味の。

ifは「〜かどうか」ということですね、この場合。
She asked me if I had something to hide.
で「彼女は僕に何か隠し事をしていないか訊いた」という、そのifです。

つまり「他の誰かに変わってしまったのかどうか知ろうと」というくらいの意味ですね

めぐみさん Mail 2002/01/16(水) 08:14PM

I seeのseeなんですね！！
まさにI seeです(笑)

ヨカッタ！書き込みに気づいてもらえた(><)感激
また頑張って読もうっと♪

めぐみさん Mail 2002/01/29(火) 03:13AM

さてさて続きです。
今夜はここのところ。

-----------------------------------------
'I'm sure I'm not Ada,' she said, 'for her hair goes in such long ringlets, and mine doesn't go in ringlets at all; and I'm sure I can't be Mabel, for I know all sorts of things, and she, oh! she knows such a very little! Besides, she's she, and I'm I, and--oh dear, how puzzling it all is! I'll try if I know all the things I used to know.
-----------------------------------------

「私がエイダじゃないのは確かね」アリスは言った。

「だって、彼女の髪はあのとおり、すごい巻き毛だもの。
それに比べて私のは全然巻き毛じゃないし。

それから、私はメイベルでもないわね。
だって、私は色〜んなことを知っているのに
彼女、おお、彼女ってばほんのちょっと知っているだけなんだもの！

おまけに、彼女は彼女で、私は私だもの。
それから…んーもう、なんて悩ましいんでしょ。

今まで知っていたことを今でも全部知っているか試してみるわ。

-----------------------------------------
Ada、Mabelはこれでいいのかな？
ちょっと本を見てみま〜す。

あ！合ってた。良かった。
Adaは「アダ」か「エイダ」かちょっと迷ったんです。
どうやって見分けるのかなぁ。

木下信一さん Mail 2002/01/29(火) 10:28AM

littleは、第一章で勉強しましたよね？
littleとa littleの違いで。

そこに注意して、もう一度読み直しましょう。

めぐみさん Mail 2002/01/30(水) 00:02AM

あれ？ここは注意して、辞書もちゃんと引いて確認したんだけど
私って、もしかしてlittleとa littleの解釈勘違いしてる？(^_^;

えーと、辞書では
a little　肯定的な意味で、少しはある、少量の

little　　否定的な意味で、ほとんどない、少ししかない

ってことだったんで、

such a very little
ってことは、aがついているから、すごくちょっとだけどある
＝ほんのちょっと知っているだけ
って訳してみたんですけど。

これがただのlittleだったら「ほとんど知らない」って訳すのかな？と思って。

木下信一さん Mail 2002/02/10(日) 04:38PM

ええと、遅くなってごめんなさい。
確かにaが入っていますね。
ただ、suchやveryという、littleの意味を強める語が二つもあるんですよね。それで、文脈を読む限り否定的なニュアンスとしてしかとれないように思えるのですよ。

ちょっと、自分でも解らなくなってきましたが、もう少し調べてみます。

ごめんなさい。

？さん Mail 2002/02/12(火) 03:25AM

「ほんのちょっと知ってる」≒「ほとんど知らない」
ニュアンスの違いですね。「ほとんど何にも知らないんだもの」と心なかでは思いつつも、そういう風にいうと失礼なので「ほんのちょっと知ってる」と肯定的に言うことでちょっと上品に振舞うように教育されているっていうのはどうでしょうか。

めぐみさん Mail 2002/02/15(金) 03:10AM

私の持っている本では…
高橋康也・迪訳「ほとんど何も知らないんですもの！」
芹生一訳「これっぽちしか知らないし」

やっぱりニュアンスの違いって感じですね。
同じことを言っているんですよね。

a がついているからって、単純に「ある」と考えてはいけないですね、ホント。

みみみさん Mail 2002/03/01(金) 01:42AM

はじめまして。こんにちは。

私が一番最初に買った、英語の本はアリスです。英語は大嫌いだったけれど、アリスはどうしても原作を読んでみたくて。
海がめだって、「にせうみがめ」「似非うみがめ」「ウミガメモドキ」って、訳者によって、別の名前になっているんですもの。

その後、暫くの間、アメリカに住む事になって、大嫌いだった英語もできるようにはなったけれど、…今度は英語のまま、すんなり入ってしまうから、日本語に訳する事ができません…。

このHPで、改めて「翻訳」の難しさを感じました。英語ができるからって、翻訳ができるわけじゃないんですよねぇ。日本語って、本当にデリケートですものね。語尾を少し変えるだけでも、全然ニュアンスが変わっちゃうし。

私は、英語を日本語に訳す能力がないので、何の役にも立ちませんが、陰ながら応援しています〜。めぐみさん、頑張って下さいね〜。
私、めぐみさんの訳、好きです。うん。何か、アリスが可愛らしい。生き生きしているし。できあがるの、楽しみに待っています。

ところで、不思議「の」国のアリス、と、不思議「な」国のアリス、のどちらが正しいのですか？どっちでも良いのかしら。ネットで検索すると、両方ともあるんですよねぇ。

めぐみさん Mail 2002/03/01(金) 02:23AM

みみみさん＞
初めまして〜♪

すこーしずつなんですけど、ライフワーク(笑)のつもりで
アリスを訳してます。
（いや、ホント少しずつ…過ぎるけど…）

「翻訳」って本当に難しいですよね。
何も考えずに始めたので苦労しっぱなしです。
でも楽しいですね。

今は出来るだけ、英語→日本語って感じに置き換えるんじゃなくて
英語で読んで頭に浮かんだシーンを、日本語だったらどう言うかな？
って感じで訳すように心がけているんですけど
原語にある、微妙なニュアンスも崩したくないし、で
苦心しています。

更新は遅いですけど、ずっとやっていますのでいつでも遊びに来てくださいね。


木下さん＞
以前薦めてもらって読みかけだった『辞書という本を読む「技術」』を読んでいます。
語源の話なんか、とても面白いですね〜。
この本の影響で、寝る前は辞書を読んでいます。
（というか、見ているうちにすぐ寝てしまうけど）

木下信一さん Mail 2002/03/01(金) 11:50AM

＞みみみさん

まづ最初に、Mock Turtleですが、個人的には柳瀬尚紀の訳した「海亀フー」という名前が気に入っています。mock tuerle soupの材料のmock turtle、という洒落を「海亀風スープの材料の海亀フー」と訳していて、非常に自然な日本語になっています。
と、それはさておき。
現在、日本で出ている全訳では、一つの例外を除き「不思議の国のアリス」（または「ふしぎの国のアリス」となっています。唯一の例外は研究社から出ている対訳本で、これだけが「不思議国のアリス」。また、辞書でも「不思議の国」が多数派です。
また、『鏡の国のアリス』と対になることを考えても（日本では『鏡の国のアリス』という訳題がさきに生まれて、その後それに合わせる形で『不思議の国のアリス』という名前が出来ました。詳しくは
http://www.hp-alice.com./lcj/zatugaku/fushiginokuni.html
を読んでください。
個人的には、wonderlandと一語である以上、「不思議の国」が妥当ではないかと思っています。「不思議な国」としてしまうと、miraculous land とか、curious landという風に、形容詞を伴った二語のような気がしてしまうので。

アリスのサイトを運営していますので、みみみさんの参考になることも少しは書いているかも知れません（と、宣伝する(^^;）。HomePage

めぐみさん Mail 2002/04/09(火) 02:09AM

久々です〜！
さてさて、早速続き。

--------------------------------------------------
Let me see:four times five is twelve,
and four times six is thirteen,
and four times seven is--oh dear!
I shall never get to twenty at that rate!
However, the Multiplication Table doesn't signify:
let's try Geography.
--------------------------------------------------
そうねぇ、５の４倍は１２。
それから、６の４倍は１３でしょ。
で、７の４倍は…まぁ！この調子じゃ２０まで行かないわ！
けどまあ、掛け算九九なんてどっちでもいいわね。
地理で試してみましょ。
--------------------------------------------------

こんな感じかな？
「Multiplication」…掛け算。
ふむふむ、ついでに割り算は？
「divison」かぁ。
辞書で見ると、近くに最近良く聞く「divide」があるけど
関係ありそうな感じ？語源とかが同じかなぁ。

あ、「di」が関係しているのかな？
「di」は２つの、とか２倍のとかなのね。

で、掛け算の「time」を辞書で引いてみたら
「four times five」
っていうのは、４の５倍じゃなくて、５の４倍なのね。
そっかぁ、「four times」だもんねぇ。納得。

木下信一さん Mail 2002/04/09(火) 04:28PM

まあ、文法的にはそうなんですが、日本の九九だと、ここは四の段になるところ。
敢えてそこを言葉の順に訳して

ええと、四・五の十二で四・六 十三、四・七……あら！
これじゃ二十まで行けないわ！

くらいのほうが自然ですよ。

rateの意味も調べると面白いですよ。

ちなみに、divideすることがdivisionですね。
ここでのdiは「二」の意味ではないようです。divideの語源のところを見ればL.とありますよね？　これはラテン語の意味です。つまりラテン語語源の単語である、と。diを「二」の意味とするのはギリシャ語なんですよ（ラテン語の「二」はbis）。

めぐみさん Mail 2002/04/11(木) 02:17AM

そっか(笑)
やっぱ日本語的には、九九の形の方が自然ですよね〜。

＞divideの語源のところを見ればL.とありますよね？
いや、私の辞書には語源までは出てないんです(^_^;
今の辞書、使いやすくてお気に入りなんだけど、
例の本を読んで以来、語源が気になるんですよね。

そろそろもうワンランク上の辞書が１つ欲しいかな…って思っているんですけど
どんなのがいいですか？
出来れば、場所を取らなくて済むようにパソコンで使えるものがいいんだけどな。

木下信一さん Mail 2002/04/11(木) 02:20PM

余談。
先にも書いたrateは、ここでは「ある数に何を掛けるか」ということで、
ここでのrateは4。つまり「四の段」ということになります。
では、なぜこのrateでは20にならないか？
当時のイギリスのかけ算の表（日本でいえば九九）は、12*12まであるの
です。
そこで、先の「掛け算」ですが、
4*5=12
4*6=13
このパターンで行くと
4*7=14
4*8=15
4*9=16
4*10=17
4*11=18
4*12=19
となって、20に行き着けないわけです。それで、アリスが
「このrateでは20まで行けない」となるのです。

ちなみに、おなじ掛け算でも
英語：four times five is twenty.
日本語：四五・二十
となり、日本語のほうが断然云いやすく、覚えやすい。
日本人の暗算の能力が高いと云われたり、わり算や掛け
算を平均的な日本人が暗算でやって、英米人をびっくり
させることがある、というのも、こういった「覚えやす
い九九」による面があるのですよ。

ところで、今使ってる辞書はなんでしたっけ？　過去ロ
グさかのぼればいいのでしょうけど、無精してすみませ
ん。

めぐみさん Mail 2002/04/11(木) 04:14PM

ああ！ごめんなさい。書いておくべきでしたね。
今使っているのは三省堂の『グランドセンチュリー』です。

掛け算の件、それで20に行けないってことなんですね〜。
納得！

角さん Mail 2002/04/19(金) 03:08AM

おお、久々に来て見たら更新されている！

ところで、木下さんのコメントの

>>当時のイギリスのかけ算の表（日本でいえば九九）は、12*12まである

これ、めちゃめちゃ興味深いですねー。

あんまり面白かったんで、さっそくスコットランド出身のGraemeに聞いて
みたんです。君の国では昔は掛け算は12までだったの？って。そしたら、
いまでもそうだよって......(^^;。

「だってさ。ビール箱が６個あるときに、その中のビールは何本？って
　ときには、6x12じゃない？x12の計算ができないと、不便でしょ？」

これが奴の言い分でした......。
うーん、のんべぇの人には、x12までの掛け算は必須なのかも？

めぐみさん Mail 2002/04/19(金) 06:33PM

＞うーん、のんべぇの人には、x12までの掛け算は必須なのかも？
え？私って必要かも？(爆)

木下信一さん Mail 2002/04/22(月) 02:11PM

雑誌「時事英語Current English」（昔の「時事英語研究」）の今月号で「英語学習辞典を使いこなす」という特集が組まれています。一読の価値ありかも。
また、昔現代新書で出ていて、私も大いに参考にした本が改訂版になって講談社学術文庫に入りました。

英語辞典を使いこなす
講談社学術文庫　１５３８
講談社

笠島　準一 著　講談社 版
2002年03月 発行　ページ 272P　サイズ 文庫　 \950円
ISBN4-06-159538-5

これもお奨めです。

木下信一さん Mail 2002/05/04(土) 00:44AM

今日、2002年5月4日は、『不思議の国のアリス』のモデルとなったアリス・リデルが生まれてちょうど150年になります。

ある意味で記念すべき日、ですね。

めぐみさん Mail 2002/05/16(木) 02:19PM

英語関連の本や雑誌をおいている本屋さんが私の住んでいる所には
一つしなかくて、昨日やっと行ってきました。

「あるかなぁ…」って心配だったけどありました！『Current English』
早速読んでみます♪

めぐみさん Mail 2002/07/02(火) 04:29PM

う、そろそろ続きを読まなくては…(^_^;
前回は…4月9日…。
もう7月だよぉぉ。いつの間に7月！

キヨさん Mail 2002/08/25(日) 11:56PM

　はじめまして。ちょと、注釈付き「ジャバウォッキー」を作成しようかと思っています。つまり、マーチン・ガードナーの『注釈つきアリス』から『鏡の国のアリス』第１章の、ナンセンス詩「ジャバウォッキー」の箇所を抜粋して、そこを邦訳しようというものです。
　アリスの邦訳が12通り以上もあることは、木下氏の"The Rabbit Hole"で知りましたが、「ジャバウォッキー」の訳もずいぶんといろんな(私にいわせれば poetic license の濫用の)訳があるようです。
　たとえばここに、"vorpal blade"という剣が出てきますが、ルイス・キャロル自身が「(どういう意味・由来か)おそれながら説明できません」と幼い友達への書簡で書いているにもかかわらず、「けしにぐの剣」などと和訳されていてその根拠を推し量るのに苦しむ次第です。
[　この箇所のガードナーの文章は、「２０００年度夏学期期末試験問題　　２年理系」(members.tripod.co.jp/nori_N/kakomon/English1Rikei00S.html)
で使われていたり、「英語�T（２年）」の授業(www8.ocn.ne.jp/~hakohako/SESSION2.htm)で使われている兼ね合いから、一部ウェブ空間上にでまわっています。]

　アリス１章の訳を拝見しましたが、なかなかグッドな出来かと思います。
たとえば、「デイジー・チェーン」(この語は、いまだガーデニング用語ではあまり浸透しておらず「周辺機器を数珠つなぎする」という技術用語としてしか普及していないようですね) ですが、オンラインで見れる山形浩生訳は逐語的に「ひなぎくのくさり」としているけれど、やっぱイメージ的には女の子が何本かの花をつないだあとで、けっきょく、「環ッか」にするんです。してしまうんです。
　そういえば、さりげなく、ひなぎく(デイジー)の壁紙をつかっておられますね。

　また、山形氏の「望遠鏡みたいにちぢまる」という訳を見たんですが、これじゃわけわからんじゃないかと思いました。こちらのように「..たためたらいいのに..」とされるのが道理で、「折りたたみ式の望遠鏡」であることが明らかでなくてはいけません。
　英語の場合は、"telescoping"と言やー「折りたたみ式」の意で、"telescoping antenna"などと言ったりしますから、言葉すくなで意味通るんですよ。でも、日本語だと言葉おぎなわなきゃ無理ですよねー。「望遠鏡式アンテナ」なんていわんでしょう。HomePage

木下信一さん Mail 2002/08/27(火) 07:17AM

＞キヨさん

はじめまして

＞　また、山形氏の「望遠鏡みたいにちぢまる」という訳を見たんですが、これじゃわけわからんじゃないかと思いました。こちらのように「..たためたらいいのに..」とされるのが道理で、「折りたたみ式の望遠鏡」であることが明らかでなくてはいけません。

これなんですけど、果たしてどうでしょうか？　確かに折りたたみ式の望遠鏡であることの説明は必要ではあっても、通常の日本語で「たたむ」という場合、「折って」というニュアンスが必ず入ってくるわけですよね。だから「たたむ」が道理、とは日本語の感覚でいえばおかしいことにもなると思うのですよ。望遠鏡のたたみ方、それとアリスの大きさの変化の見え方からは「縮める」でないとおかしいともいえる。私自身、ここを「縮める」と訳さざるを得なかったし、「縮む」「たたむ」どちらを選択するにせよ、相当の悩みがあると思います。

＞たとえばここに、"vorpal blade"という剣が出てきますが、ルイス・キャロル自身が「(どういう意味・由来か)おそれながら説明できません」と幼い友達への書簡で書いているにもかかわらず、「けしにぐの剣」などと和訳されていてその根拠を推し量るのに苦しむ次第です。

では、どう訳しましょうか？　通常の訳本は、まづ「日本語で読む」ためのものであり、「原文に戻って読む」、原文読解のための註釈本ではありません。翻訳書とは学習書や教科書ではないのです。
それに、vopalについては、ガードナーの註では、根拠不明としながらも、verbalとgospelの合成であるという説について紹介しています。
おっしゃることも理解できなくはないですが、翻訳の置かれている立場を無視した上での批判は、ちょっと、と思います。

キヨさん Mail 2002/08/27(火) 05:18PM

間髪いれずにレスが..

　私のいいたいのは、まず「望遠鏡みたいにちぢまる」だけで押し通した場合、折りたたみ式で携帯用の昔の「遠めがね」を今どきの若い世代の人間が即座に連想してくれるかどうか、という疑問です。
　それと「望遠鏡みたいにちぢまる」と書くと、もしかすると「望遠鏡で物をあべこべに眺めたときみたいに小さくなった」とも解釈されそうなので避けるべきかと思っています。

　原文は、"shutting people up like telescopes"です。この"shut up"＝「折りたたむ」という定義は、研究社英和やウェブスター辞書にはないかもしれませんけれど、オックスフォード英辞典(OED)で調べれば：

　19. Shut up
To close (something) by folding together, to fold (something) up

とちゃんと出ています。用例に出ているのは、easel (絵描きのイーゼル)、crush hat (折りたたみ式帽子)、knife 等を "shut up"する例です。

　"vorpal blade"は、この場合、よけいなことはせずに、そのまんまの「ヴォーパル」のままにして欲しいです。
　また、訳書に註釈くらいはつけてもいいと思います。（別に日本の作家の小説にだって註釈くらいつけるじゃないですか。）それに、たいがいの読者は原書をひもとくまでしない_からこそ_、なるべく忠実に訳すのが基本スタンスであるべきで、｢白ブタ」を｢黒ブタ」といって売らないでもらいたいです。

>verbalとgospelの合成であるという説
これは Alexander L. Taylor が「ホワイトナイト」というキャロル伝記で展開したという説ですね。しかし「註釈アリス」の著者ガーデナーは「..はたして、キャロルがそれほどいりくんだ合成法をもちいたという根拠はない」と否定的です。
　私も「けしにぐ」がこのテイラー説で説明できるものかどうか試してみましたが、
　　　"verbal"の意： け○に○　"gospel"の意： ○し○ぐ
などという語は、浮かび上がらずダメでした。HomePage

木下信一さん Mail 2002/08/27(火) 10:43PM

＞　原文は、"shutting people up like telescopes"です。この"shut up"＝「折りたたむ」という定義は、研究社英和やウェブスター辞書にはないかもしれませんけれど、オックスフォード英辞典(OED)で調べれば：

調べるまでもありませんよ。だって、望遠鏡の場合、shut upするというのは、「縮める」ことなんですから。折って、たたむ望遠鏡なんて、あの頃の子供の頭の中にも、現在の我々の頭の中にも存在はしません。OEDを持ち出す必要なんかないでしょう。ナイフや帽子の「折りたたみ」方と、望遠鏡やアリスのshut upの形は、辞書を引くまでもなく違うのだから。仮にOEDをそのまま受けて「折りたたむ」あるいは「たたむ」としたところで、それは既に日本語ではない。英語のshut upを、その実際の物とは（アリスの大きさの変化を含めて）、全くかけ離れた「折りたたむ」という日本語にしてしまうのですから。
誤解するべきでないのは、「折りたたむ」は、訳語の一つに過ぎません。定義ではない、ということです。「折りたたみ式の望遠鏡のように縮まってゆく」あるいは「望遠鏡を折りたたむみたいに縮んでゆく」なら、まだしも「折りたたむ」という言葉が「日本語で」通用する。でも、アリス自身が「たたまれ」たり、「折りたたまれ」たりする、というのは、日本語として通じないのですよ。

＞"vorpal blade"は、この場合、よけいなことはせずに、そのまんまの「ヴォーパル」のままにして欲しいです。

そういう考え方があるのは認めますが、それが唯一の正解ではない。読むのは日本の読者であり、多くは日本の子供です。
この伝でゆけば、英語の言葉遊びにしたって、原語の発音を仮名書きして、訳註をつけるのが「正しい」ことになってしまう。
教科書や原書読解の注釈書と、作品としての翻訳出版をごっちゃにしていませんか？

＞しかし「註釈アリス」の著者ガーデナーは「..はたして、キャロルがそれほどいりくんだ合成法をもちいたという根拠はない」と否定的です。

ちゃんと、先の発言で、書いていますが......。

木下信一さん Mail 2002/08/27(火) 10:48PM

ええと、念のため。
私もOEDは持っております。

めぐみさん Mail 2002/08/28(水) 02:02AM

キヨさん初めまして！
超のろのろの更新ですが、よろしくお願いします。

さて、４ヶ月振りに(^_^;続き。
----------------------------------------------------
London is the capital of Paris, and Paris is the capital of Rome, and Rome--no, that's all wrong, I'm certain! I must have been changed for Mabel! I'll try and say "How doth the little--"' and she crossed her hands on her lap as if she were saying lessons, and began to repeat it, but her voice sounded hoarse and strange, and the words did not come the same as they used to do:--
----------------------------------------------------

ロンドンはパリの首都で、それからパリはローマの首都、
で、ローマは…いやだ、全部違ってる。
絶対よ！私メイベルになっちゃったに違いないわ。

「どんなに小さい…」を言ってみることにしましょ。
それから、アリスは授業中にそうするように膝の上で手を交差させて、
暗唱し始めました。
でも、アリスの声はしゃがれて奇妙な感じに聞こえました。
それに、その言葉はいつも通りのことが出て来ませんでした。

----------------------------------------------------
って感じかなぁ…。


"vorpal blade"についての考え方、興味深く読ませていただきました。

私、最初アリスってそれほど難しい内容だって思わずに
子供向けのものだから、簡単に訳せて英語の勉強になるだろう位に
思って始めたんですけど、始めた途端にあちこちから
「また、難しい題材を選びましたね。」
「日本の難解な古典を読むようなものですよ。」
って言われて、びっくりしちゃったくらいなんです(^_^;
（なんて恐れを知らない…）

小さい頃は「鏡」しか読んだことがなくて、
しかも子供向けのものだったので、難解という認識はなくて
単純に鏡が溶けるところとか、
行きたい方の反対に行かないと辿り着けない
みたいなのが面白くて、それで好きだったんです。

実はチェスが関係していたなんて、大人になって
読み返してみて、やっと知ったんです(^_^;

ってことで、私としては子供に面白い話として聞かせてあげるとしたら
って感じで訳すようにしています。
（ってか、子供いないし、そもそも独身だよっ！(爆)）

ところで、「けしにぐ」ってなんで「けしにぐ」になったんでしょう。
正しい、正しくないってことはともかく、何故？それに興味あり。

まぁ、私はもとが意味のない造語なら、
日本語でも意味のない造語でもありかな？って気もします。
で、その場合かえって、日本語で意味を想像しそうなものはダメかな。


そういえば、話は変わりますけど、日本変換ソフトって面白い名前多いですよね。
MS-IMEはそっけも何もないけど、ATOKなんて、最初
「エートーク？何て読むのぉ？」なんて思っていたし、
Macの「ことえり」なんて、「ことえり」って日本語で書いてあるにもかかわらず
ずっと、何て読むの？って思っていました(笑)
（ま、実は「ことえり」は「言選り」なんでしょうけどね。）


またまた話変わって、昨日ジムに行ったら外国の方がいらっしゃって
昔の私なら「わ！言葉判んないし、逃げっ！」って感じだったんですけど
今回は「何か話し掛けたい〜！」って思ったんだけど
やっぱり言葉が判らず、(^.^)ニコって笑っただけ…（がくっ）

本当は「良くジムに来られるんですか？」って聞きたかったんだけど…。

Do you come training often?
Do you come here often?
って感じでいいのかなぁ？

キヨさん Mail 2002/08/29(木) 09:59PM

　こんにちは、

>さて、４ヶ月振りに(^_^;続き。
　ここに投稿したらば、長らく水をやらなかった植木のように、なにか始動しはじめたのでしょうか？

　この箇所ですが、さすがヴィクトリア朝の英国。朗読法(elocution)についても、「ちゃっんとポーズをきめてやりなさい」、とういような、こやまかしい作法があったことがうかがえますね。
　アリスがそらんじる詩の"How doth.."は、このばあい、感嘆詞みたいなもんですね。意味的には、なんと→(ワニ/蜜蜂たちは、せわしく身づくろいする/働くものなのか)にたいしての感嘆ですあり、「何と小さな..」だと、「なんと」が→「小さな」にかかってしまうのが、難点ですね。
　「なんとなあ、」とか「なんともまあ」にするなど、なにか工夫したほうがいいかも。また、"doth"という古いかたちが使われているということは、（たとえば昭和初期の唱歌のように）ちょっと文語めかしくなってもいんじゃないかと思います。
　でも「如何(いかん)かな！」「如何(いか)なるかな！」はイマイチだし、「あなおかし」<笑>とかじゃ、いくらなんでもだし。なんかありますかね。

　「良くジムに来られるんですか？」は "do you come to the gym often ?" で十分つうじます。トレーニングの場合は training より work out ですね。よりくだけた表現ならば、"Do you work out here a lot?"ですね。（ちょっと抑揚がトリッキーですが）

------------------------------------------------
> 木下さん>
辞書を引く理由について補足します。
まず、ウェブスター辞書を調べても載っていなければ、それは "shut up" を「折りたたむ」・「ちぢめる」という意味合いでは、「今ではまず使わない」（少なくとも米語圏では）ことの判明になります。
　で、そんならば、と OED 見てみました。動詞 "shut"の定義で、19. 番が"shut up"という前置詞とのコンビネーションの部分になっています。
ですが、ソレらしい定義と言うのは、19の a, b, c, d, e を飛ばして "19f."まで読まないと、"To close (something) by folding together, to fold (something) up"にたどりつきません。さほど common な expression ではないことが大体わかります。
　言っときますが、これ最初によんで意味がわからなかったわけじゃありませんよ。ただ、あまり聞き慣れない、ヴィクトリア朝っぽい言いまわしだという impression は受けます。さすれば、ちょっと古風な響きがある「たためたらいいのに」という訳の方を推したい理由となるわでです。

　「折って」「たたむ」のではないから「折りたたみ式」とはいえない、とのことですが、イメージ的に訳語としてはそぐわない、とおっしゃるのならまだしも、まるで日本語じゃあない呼ばわりするのはどうかと思います。たとえば日本語で「伸縮式アンテナ」等のことを、「折りたたみ式」とも呼称していることは、私の創作でもなんでもありませんから。HomePage

木下信一さん Mail 2002/08/29(木) 10:07PM

＞　「折って」「たたむ」のではないから「折りたたみ式」とはいえない、とのことですが、イメージ的に訳語としてはそぐわない、とおっしゃるのならまだしも、まるで日本語じゃあない呼ばわりするのはどうかと思います。たとえば日本語で「伸縮式アンテナ」等のことを、「折りたたみ式」とも呼称していることは、私の創作でもなんでもありませんから。HomePage

まづ、私が「日本語でない」といった文脈をよくお読み下さい。
まづ何より、こういう場合に引くのは英英辞典や英和辞典ではなく、国語辞典です。
なぜなら、訳語というのは日本語だから。

＞たとえば日本語で「伸縮式アンテナ」等のことを、「折りたたみ式」とも呼称していることは、私の創作でもなんでもありませんから。

でも、この場でそれが自然な響きを持っていることの傍証にはなりません。ですから「折りたたみ式の望遠鏡みたいに」という言い方は出来るが、アリスの身体が「折りたたまれる」というのはおかしい、という表現をしているのですが。

＞まず、ウェブスター辞書を調べても載っていなければ、それは "shut up" を「折りたたむ」・「ちぢめる」という意味合いでは、「今ではまず使わない」（少なくとも米語圏では）ことの判明になります。

くどいようですが、shut upは英語であり、「折りたたむ」も「縮む」も日本語です。英語の注釈書ではなく、日本語の読み物を作る以上、いくらこういったところで英英辞典を引いても意味がないのですよ。なぜなら、

＞"To close (something) by folding together, to fold (something) up

が、「英語」であって、日本語の「たたむ」という言葉ではないからです（先にも書きましたが、ナイフのようにたためる望遠鏡など、あの時代に存在しません）。
くどいようですが、日本語の問題を、いくら英語辞書を引いても意味ないのです。引くべきは「日本国語大辞典」であり「大言海」であり、「基礎日本語辞典」です。

それと、OEDの語義は頻度順の配列ではないですよね？
19fにあることと、commonでないことはイコールではありませんよ。

木下信一さん Mail 2002/08/29(木) 10:29PM

たとえば、そうですね、これが江戸時代か、せいぜい戦前なら、アリスが「たたまれてゆく」という言葉も意味があるかもしれません。但し、それは、日本人が提灯を「たたむ」という行為に実感を持っているからです。
しかし、生活習慣の中で、まさにそういう「たたむ」を使えた提灯が消えてしまっている。現在の日本語には「たたむ」には、服であり、布団であり、ハンカチであるといったように「折る」という属性が裏にべったり貼り付けられた「たたむ」という言葉で生活している。
"To close (something) by folding together, to fold (something) upは「たたむ」と意味が似ていても、「たたむ」とイコールでないのです。

ちなみに昭和二年、芥川龍之介はこの部分を「望遠鏡のやうに、のびたりちぢんだり」、そして「望遠鏡のやうにちぢまる」と訳しています。「縮む」だけでは解りにくいが、「たたむ」では彼の語感が許さなかったのでしょう。だから、あえて原文にない「のびたり」を入れている。
とはいえ、楠山正雄が昭和23年に「望遠鏡のようにたためる」としています。これは上記のように、まだ「提灯をたたむ」という言葉が日本語で生きていた時代だからでしょう。

英語を読むのに英語の辞典は必要です。しかし、日本語に直すのに必要なのは日本語の辞典なのです。

木下信一さん Mail 2002/08/29(木) 10:37PM

さっき、自分の訳文を見直して見ました。
私の場合、古風な上方言葉、ということがあるものの、アリスが自分をshut upする部分では「望遠鏡みたいに身体を畳めてしまえたら」として折りたたみ式望遠鏡であることを表し、次に、実際に自分の身体がshut upするところでは「望遠鏡みたいに縮んで」としていますね。能動行為としては「畳む」は、まだ使えるものの、受動行為としては「縮んで」とせざるを得なかったのでしょう（望遠鏡が折りたたみ式であることをどこかで示す必要がある、というのは、前から書いているように、異論はありません）。

めぐみさん Mail 2002/08/30(金) 02:14AM

ふむふむ、なかなかに難しいですね。
っていうか、面白い！(笑)
日本語で言い表せないものを、言おうとしているからだと思うけど。

私の住んでいる所には「せんない」って言葉があるんですけど、
この言葉を標準語にするのって、かなり難しいなぁって思うんですよ。

どういう風に使うかというと、
「Ａ子っちゃぁ、またロクでもない男と付き合っちょるんよ。
こりゃうち（私）はまた、ぐちを聞かんといけんことなるっちゃ」
「はー、あんたもせんないね」

とか
「あんたこの2000ピースのジグソーパズル全部やったん？
はー、こんなせんないこと、よーやるねー」

って感じです。

音的に似ている「せつない」とか「詮無い」とはちょっとニュアンスが違って
「辛い」とか「苦しい」＋「面倒くさい」って感じかなぁ。


さて、ちょっと話は脱線しましたが、この「せんない」みたいに、
望遠鏡を小さくする動作にピッタリくる言葉が無いんじゃないかなぁ、日本語では。
（このことを木下さんは「それは既に日本語ではない」と書かれたってことですよね）


私的には、確かに「折りたたむ」を「たたむ」と言うことが多いとは思いますけど
「たたむ」イコール「折りたたむ」とは余り思ってないかな。
それは、年齢のせいかもしれないし（そう若くはないから(^_^;）
地方性かもしれないけど、判らないですね。

「たたむ」っていうのは、
何かに力を加えて、同じ物なんだけど形を小さくすることですよね。

で、それは「縮む」もそうだと思うんですけど、
「縮む」と「たたむ」の違いをお風呂に浸かりながら考えてみたんですけど

縮む…細かい単位で、全体が収縮する感じ。

たたむ…ある程度の長さとか大きさ毎に、小さくなる感じ。
えーと、半分とか、３分の１とか毎に。

と、私は思っているみたい。

例えば、車についているアンテナですけど、
私の場合「伸ばす」とは言うんですけど、
「縮める」とは言わずに「たたむ」って言うんですよ。
もしくは「しまう」かな。


でね、私も自分の訳をちょっと読み直して気づいたんですけど
実際にアリスが小さくなる箇所では
「わたし、望遠鏡のように畳み込まれているに違いないわ」
って訳しているんですよね。

でも、これは我ながら上手く訳せているかも！(笑)って思いました。
「畳み込む」っていうのは、まさに望遠鏡のようなものを
たたむ（縮める）時に近い気がするんですけど、どうでしょう。

といっても、これも私の主観なんですけどね(^_^;

でもでも、アリスの小さくなり方ってのは
実際には全体がずんずん小さくなっていったのか、
ある大きさ毎に小さくなっていったのかは、どうなんだろ…。
実際には徐々に縮んでいった感じだという気がしますね。

ただ、アリスが言っている
「たたみ初めが判ったら云々」っていう箇所からは、
やっぱり、縮む、って感じじゃなくて
畳み込むようなイメージが浮かびます。

最初の部分が「きゅっ」と入れられたら
次々に「きゅっ、きゅっ、きゅっ」と小さく出来そう、っていう感じかなぁ。


---------------------------------------------------
＞トレーニングの場合は training より work out ですね
なるほど、そういう言い方をするんですね。メモメモ。
次に会ったら話し掛けてみよう(笑)


"How doth.."の意味、判りました。
なるほど、古典って感じなんですね。

「いとおかし、小さき…」とか「いとあわれ、小さき…」
でもいいかな(笑)
いかにも古臭いって感じが伝わりやすいかも。

まだ詩の内容を読んでいないので、ここは後から考えることにしようかな。

しかし、お二人ともものすごく詳しい！
本当に心強いです(^.^)

めぐみさん Mail 2002/08/30(金) 03:12AM

ちうことで、件の詩を…
（すごい！二日連続更新(爆)）
-------------------------------------------
'How doth the little crocodile
Improve his shining tail,
And pour the waters of the Nile
On every golden scale!

'How cheerfully he seems to grin,
How neatly spread his claws,
And welcome little fishes in
With gently smiling jaws!'

-------------------------------------------

いとあわれ！小さきワニよ
向上する彼の光る尾よ。

そして、ナイルの川に注ぎたまえ。
全ての黄金の天秤の上に。

彼のニヤニヤ笑いはいとおかし
いかに、かの鉤爪をきちんと広げるか

そして、小さき魚が中に入るのを歓迎する
優しい笑みの顎で。

--------------------------------------------
だめだ(笑)
ちっとも判らん。

これは元になった詩があるんですよね。
先にそっちを読まなくちゃ、ダメですね。

しかも、この部分の訳…って…。
上手く訳すのは至難の業！


どこかに元の文章が書いてある本があったような…。

えと、ちょっとだけあった

How doth the little busy bee
Improve each shining hour,
And gather honey all the day
From every opening flower!


なるほどぉ…。
これを読んで気が付いたんですけど、
アリスって落語に似てますね！

私、落研だったんで「子ほめ」とかやったことあるんですけど
八っつぁんが、ご隠居さんに子供の誉め方を教わるんですよ。
で、
「『栴檀は双葉より芳し』『蛇は寸にして人を飲む』
私もこういうお子さんにあやかりたい、あやかりたい」って言えって
教わるんですけど

「せんたく板は、棺桶よりも云々（もう忘れたー(^_^;）…
私もこういうお子さんに、蚊帳（かや）つりたい、首つりたい。」

とかって言うんですけど、あれとそっくり(笑)

ってことは、ここは余りに古典調に訳すのも変かも。
アリスがそこまで難しいことは言えない、って気がします。

木下信一さん Mail 2002/08/30(金) 10:11AM

ちと余談。

「栴檀の実はクリクリで固い固い」なんてのが、私の憶えた「子ほめ」にはありました。
あと、「池田の牛ほめ」や「向こう付け」の冒頭なんかも、同じように「あほが科白を憶えていって間違える」パターンですね。

木下信一さん Mail 2002/08/30(金) 10:16AM

このワニの詩ですが、昔、こう訳したことがあります。原文からは離れていますが。

暫しも休まず　口打つ響き
飛び散る水玉　光る鱗
しっぽを振り振り　ナイルの川で
食事に精出す　浦のワニは

子ワニは名高い　食いしん坊よ
にこにこ口開け　満腹知らず
魚を飲み込み　手の爪を研ぎ
食事に精出す　浦のワニは

木下信一さん Mail 2002/08/30(金) 10:30AM

'How doth the little crocodile
Improve his shining tail,
And pour the waters of the Nile
On every golden scale!

ここの3行目、一見命令形に見えますが、そうではありません。
dothは、英語の古語でして、今の言葉だとdoesくらいの意味。
だから、現在の言葉で開きつつ、文の骨格を見ると

How does 子ワニ improve …… , and pour ………….

となっていて、doesがimproveにもpourにも掛かっているのです。
この部分では、howを文頭に置いて感嘆文になっているので、doesが出てくるわけですが、平叙文に直すと

子ワニ improves …… , and pours ……

となるところなんですね。
まづ、平叙文で考えて、その後、それを感嘆の表現として日本語で表すなら、どう表現するか、そう考えた方が良いかも知れません。
そうすると、日本語での感嘆を表す方法が「なんと」とか「あはれなるかな」とかいった、いかにも感嘆文の直訳といった方法以外にも、いろいろと考えつくと思います。

木下信一さん Mail 2002/08/30(金) 10:44AM

おっと。
scaleですが、もう一度、辞書を引いてみて下さい。
ワニが水をかぶる。その水はワニの身体のどこにかかると思いますか？

＞How neatly spread his claws,

ここのhowも疑問文ではなく感嘆文ですね。

キヨさん Mail 2002/09/01(日) 03:21AM

縮み方：
>でもでも、アリスの小さくなり方ってのは
>実際には全体がずんずん小さくなっていったのか、
>ある大きさ毎に小さくなっていったのかは、どうなんだろ…。
　あと、正しいプロポーションを保ちながら、縮小・拡大したのかどうかですが、テニエルの挿絵からすると、"Eat me"の後は、どうやら頸部のところに即効で効いて、それ以外の頭や胴の部分には薬がよくいきわたらなかったようですね。

>でも、これは我ながら上手く訳せているかも！(笑)って思いました。
>「畳み込む」っていうのは、まさに望遠鏡のようなものを
>たたむ（縮める）時に近い気がするんですけど、どうでしょう。
　もともと、これがナイスな訳だなと感じたので投稿しました。
「広辞苑」 も　たたむ＝「重ねるようにしてつぼます。すぼめる。」と
ありますし、ぴったりだとおもいます。

>　芥川龍之介用例：「望遠鏡のやうに、のびたりちぢんだり」。
ここで「のびたり」と補足していることは、「ちぢむ」だけではピンとこないという私のもともとの主張と、相容れないものではないと思います。

>それと、OEDの語義は頻度順の配列ではないですよね？
>19f にあることと、common でないことはイコールではありませんよ。
　ご指摘のとおりで、配列は、意味の推移の順です。しかし発端は 19 世紀だろうということはわかります。ニュー・ウェブスター辞書に記載されない。->廃れてしまっている。結論：「ビクトリア時代っぽい」、いまではあまり聞かない表現。という流れです。

　第１章でアリスが "going messages for a rabbit" 「うさぎに遣いにやらされる」というのも、マーチン・ガーデナーの註釈(1960年当時)では「今でも英国では使う（人がいる）」と言ってますが、じっさいは、古めいた言い回しなのだと思います。HomePage

キヨさん Mail 2002/09/01(日) 03:31AM

「替え歌(替え文句)」の詩。ご参考まで、元のミツバチの詩を、イマイチですが、試訳すると：

How doth the little busy bee
Improve each shining hour,
And gather honey all the day
From every opening flower!

　なんたる哉(や)、小さなせわしい蜂たちの、
　輝ける刻一刻を良くし、
　日もすがら、どの咲く花からも
　蜜集める様(さま)は

また、http://www.earth-pure.com/ush/article/others/others058.html にも訳があります。

さて、替え歌になっている原文の方

'How doth the little crocodile
Improve his shining tail,
And pour the waters of the Nile
On every golden scale!

ですが、毎行が大文字になってますけど、それは詩であるからで、"And.." と大文字で始まるからって、新しい sentence ということではありません。
とちゅうで、ちょくちょくキレると思うと錯誤が生じます。

　"improve his shining tail" は、「よくする」->「手入れする」とでもいいましょうか、ワニがその尻尾を、あたかも毛づくろい(grooming)している様などに見立てて、面白くしています。想像ですが、どこか砂州の上にでも、ねそべって甲羅干ししながらやっているのでしょうか。クロコダイルのくせにおめかしなんてしちゃって、という感じです。
　次に、ワニは、その黄金の鱗肌に、くまなく、まんべんなくナイル河の水をかけている。ワニさんは、どうやって、それをなさっているのでしょうか。バスタブ用の水指し"bathing pitcher" なんて、まさか使えないわよね、ってな感じでしょうか。

>ってことは、ここは余りに古典調に訳すのも変かも。
>アリスがそこまで難しいことは言えない、って気がします。
　そうですね、あまり文語調がすぎするのも陳腐かもしれませんね。（自分でサジェストしといて無責任。）
　"doth"は、アリスがちょっと出だしを口ずさんんだとき、それが古文調だと、レッスンなんだすぐわかるという手法なのです、たぶん。この点、めぐさんが、アリスが口ずさむ箇所を、
>　「〇〇…」を言ってみることにしましょ。
　と訳したのも、(小さいことのようですが)絶妙かと思います。
ナントカを復誦しているんだな、ということがズバリわかるからです。

第２節

'How cheerfully he seems to grin,
How neatly spread his claws,
And welcome little fishes in
With gently smiling jaws!'

　ここは、ワニのあのアゴの裂け方が、ニンマリと笑っているようだということは、いうまでもないでしょう。
　"claws"は、「かぎつめをはやした手足」の意でもありますが、「指をひろげて」とか「つま先をひろげて」ともできると思います。"jaws"は、ぴったりした語は浮かびませんが、大顎とか鰓（あぎと）かなにかに工夫ができそうな気が。HomePage

木下信一さん Mail 2002/09/01(日) 07:36AM

>　芥川龍之介用例：「望遠鏡のやうに、のびたりちぢんだり」。
ここで「のびたり」と補足していることは、「ちぢむ」だけではピンとこないという私のもともとの主張と、相容れないものではないと思います。

あの、だから私は

＞（望遠鏡が折りたたみ式であることをどこかで示す必要がある、というのは、前から書いているように、異論はありません）。

と書いているのですが。ちゃんと、人の発言読んでいますか？

＞　で、そんならば、と OED 見てみました。動詞 "shut"の定義で、19. 番が"shut up"という前置詞とのコンビネーションの部分になっています。
ですが、ソレらしい定義と言うのは、19の a, b, c, d, e を飛ばして "19f."まで読まないと、"To close (something) by folding together, to fold (something) up"にたどりつきません。さほど common な expression ではないことが大体わかります

＞　ご指摘のとおりで、配列は、意味の推移の順です。しかし発端は 19 世紀だろうということはわかります。

ちょっと、この二つ、矛盾しているように思いますが、19にあるかどうかではなく、発端が19世紀にあるかどうかは、19fにあることではなく、用例の初出が何年か、が大事だと思いますが。
それよりなにより、ここではそんなこと、何の意味もないでしょ、英語の問題ではなく、日本語の問題だ、と云っているのですが、なんで英語の辞書の問題にすり替えるのですか？

木下信一さん Mail 2002/09/01(日) 07:45AM

ええと。
shuto upが
"To close (something) by folding together, to fold (something) up

であろうことに、誰も異議はとなえてませんよね？　文脈からしてそういう解釈が妥当なのだから（それこそ辞書を引くまでもない）
問題にしているのは「訳し方」であり、国語辞典の問題だ、ということなんですよ。

木下信一さん Mail 2002/09/01(日) 07:49AM

＞　ここは、ワニのあのアゴの裂け方が、ニンマリと笑っているようだということは、いうまでもないでしょう。

それだけではありません。
ヨーロッパでは、ワニは、ものを食べる時に涙を流す（泣く）と云われています（だからワニの涙で「空涙」という意味になる）。
ここでは、泣く筈のワニが食事中に笑っている、というギャップのおかしさがあるところです。

木下信一さん Mail 2002/09/01(日) 07:54AM

＞　"doth"は、アリスがちょっと出だしを口ずさんんだとき、それが古文調だと、レッスンなんだすぐわかるという手法なのです

ここはどちらかというと内輪向けのギャグの部分。手書き本の『地底の国のアリス』にも出てきます。アリス・リデル自身が暗唱させられていた詩をパロディにして、アリス本人の笑いを取っているところです。
同時に、ヴィクトリア朝の中産階級の子供の多くが、やはり暗唱させられていたであろうということで、『不思議の国』で書き換えられなかった、と考える方が妥当です。
現代の我々はdothから詩を連想し、そこから暗唱、となるけれども、当時の子供にとってはHow doth littleまであれば、すぐにbeeと来る、そういうものであったと考えた方が良いと思われます。

木下信一さん Mail 2002/09/01(日) 07:57AM

＞　"improve his shining tail" は、「よくする」->「手入れする」とでもいいましょうか、ワニがその尻尾を、あたかも毛づくろい(grooming)している様などに見立てて、面白くしています。想像ですが、どこか砂州の上にでも、ねそべって甲羅干ししながらやっているのでしょうか。クロコダイルのくせにおめかしなんてしちゃって、という感じです。
　次に、ワニは、その黄金の鱗肌に、くまなく、まんべんなくナイル河の水をかけている。ワニさんは、どうやって、それをなさっているのでしょうか。バスタブ用の水指し"bathing pitcher" なんて、まさか使えないわよね、ってな感じでしょうか。

解釈としては、すべて川の中で行われている、と考えた方が自然でしょう。水を跳ね上げるのはしっぽ。そうでないと二連で魚を食べるのが不自然になる。

めぐみさん Mail 2002/09/04(水) 04:10AM

＞テニエルの挿絵からすると、"Eat me"の後は、
＞どうやら頸部のところに即効で効いて、
＞それ以外の頭や胴の部分には薬がよくいきわたらなかったようですね。

そうそう！そういえば、あの挿絵前からちょっと気になっていたんですよ。
普通に考えると変な絵ですよね。
どうやら正しいプロポーションを保ちながら、ではないようですね。

ということで「たたむ」に関する論議は、辞書論も含めこのくらいに(笑)
私としては、どちらの意見も何度もじっくり読ませていただいて
とっても参考になりました。
おかげで私なりの納得いく訳が出来たと思います。
一応この掲示板の、私がアリスを訳すって意味では
解決ってことでよろしくお願いします(^.^)


さて、例の詩について。
これがまた難問だなぁ(^_^;

＞暫しも休まず　口打つ響き

この手法なかなかいいですね。

この詩って、当時の子供達がこの詩の最初のあたりを聞いたら
何の詩か判るってことが前提になっているわけですよね？

ってことは、日本の子供達が聞いてすぐ判る詩…。

「どんぐりころころどんぐりこ…」
「ぶんぶんぶん、蜂が飛ぶ」（これはまぁ蜂が出てくるから(笑)）

とかの、童謡がいいかもですね。
ちょっと文語調ではないけど。
（このあたり「暫しも休まず」はクリアしてますね）


＞scaleですが、もう一度、辞書を引いてみて下さい。
あたた…(笑)また勘違い訳をしてしまった。
「うろこ」なんですね。


＞ですが、毎行が大文字になってますけど、それは詩であるからで、
＞"And.." と大文字で始まるからって、新しい sentence ということでは
＞ありません。
こっちも、あたたた…(笑)です。
おっしゃる通り!
新しい sentence として読んでいました。
それでチンプンカンプンになってしまったんだ！
もう一度、読み直します〜。


＞ヨーロッパでは、ワニは、ものを食べる時に涙を流す（泣く）と
＞云われています（だからワニの涙で「空涙」という意味になる）。
これは面白い話ですね。
何故でしょう。

実際にワニはものを食べる時に涙を流すんでしょうかねぇ？

えーと、にまり（旨〜い！）としながらも、
可哀想がって泣くふりをするってことでしょうか。

川か、砂州の上かは、もう一度良く詩を読んで、
私もイメージを思い浮かべてみますね。

元の詩と並べて比べて見ると、結構判りやすそうですね。

ってことで、今日はとりあえずここで寝ます(^.^)
おやすみなさ〜い。

木下信一さん Mail 2002/09/04(水) 07:26AM

ワニの涙ですが

http://homepage2.nifty.com/ToDo/cate1/hansya3.htm

これが果たして正しいかどうか解りませんが、海亀の産卵の涙と同じく、生物的反射、ということでしょう。
それで、ローマではワニが涙を流し旅人の同情を引いて、やってきたところを食い殺す、という伝説が出来た、ということのようですね。古代ローマはエジプトを属州にしていましたから、ワニもよく目にしていたでしょうし。

http://www.alc.co.jp/mlng/wlng/latin.html

「暫しもやすまず」は、
・子供が知っていること
・「勤勉」をテーマにしていること
の二つから引っ張ってきたものです。（原文が古語や詩語であったとしても、それを日本語に訳す必要はないと思います。ようは、詩であることが判れば良いわけで）。

キヨさん Mail 2002/09/09(月) 11:29AM

ちょっと先走りますが、Chapter 3 "Caucus Race"に触れたいと思います。
(山形氏のオンライン版では「第３章：がくがくかけっことながいお話」)

　この"Caucus"の意味ですが、もともと米語です。英和辞典をみると、
「政党の)幹部会..候補者などを決定する会合」とあります。ちょっと政治の説明になりますが、ご勘弁ねがいます：

　具体例として米大統領選で説明します。４年ごとにおこなわれる選挙の前年あたりから、同じ共和党のなかでも、「ブッシュ氏」、「マケイン氏」、「ボッブ・スミス氏」などが、ぞろぞろと立候補します。でも、共和党としては、一人の候補にしぼって、相手の民主党候補にぶつけないと、ぜったいに不利なわけです。ですから、その一人を、決めるのに、春から夏かにかけて州ごとに、予備選挙 (primary/caucus)という一連の選挙をおこないます。ザ・共和党候補のチャンプが一人決まったら、本チャンの11月大統領選挙にのぞみ、ザ・民主党チャンプと一騎打ちします。

　以上は、今のアメリカの話です。しかし、キャロルが作品を書いていた南北戦争のころは、"caucus"とは現在のように選挙ではなく、有力候補らや他の幹部らが集まって、談合で決めてたそうなのです。つまり、自民党の幹部らが、内輪で推薦候補を取り決める現在の日本と同様だったのでしょう。
　談合で決めるとなると、幹部らは、だれもが「おいしい役職をくれるなら、A君を推してもいい」とか、「私の地元の何々計画を通してくれるなら、今回は引き下がろう」とか、誰もかれも「甘い汁(political plum)」を要求します。その様を、ドードーら動物が"賞品くれ"とアリスにせまる場面で風刺しているのではないかと、マーチン・ガーデナーも指摘しています。

　ガーデナーは、英国ではこの言葉は少し違った意味合いをもつとして話をややこしくしていますけれども、OEDで見ると、それは1878年以降の英国の新聞による用法であり、つまり、『アリス』出版の1865年の後のことなので、あまり意識しなくてもよいかと、私は思います。

　さて、"Caucus Race"を「がくがくかけっこ」と訳すことについてですが、私はすんなり「談合レース」とかに訳したほうがいいと感じます。山形氏の「がくがく」というのは、たぶん単なる音写でしょう。つまり「コーカス」なんて、ちっちゃい子が聞いても不可解なことばだから、よくわからない語にしちゃえという意図に思えます。「コーカス」がもとは、アルゴンキン語「カウカウアス」という語呂のいい言葉に由来することも理由でしょう。

　また、立候補が"race"をおこなう「選挙」というものは、日本にしろ、英米にしろ、競馬に見立てられますよね。例は、"出馬"、"対抗馬"、"ダークホース"、"本命(odds-on-favorite)" などです。 よって、「かけっこ」ではなく、もう少しなにか競馬の名残をのこした訳がふさわしいと思うのです。HomePage

ネオ備前岡山の「たぬくん」さん Mail 2002/10/07(月) 02:53AM

　インホシーク　「英語勉強　掲示板」で検索しましたら、ここにきました。
おもしろそうなので、ちょくちょく、寄らしてください。

　英語の好きな「たぬくん」より。

めぐみさん Mail 2002/10/07(月) 03:24AM

「たぬくん」さん＞いらっしゃいませ〜♪

更新は遅いですが、ま〜〜たり〜とした管理人のせいです（ごめんなさい）
でも、ジワジワと続けていますので、いつでもお越しください。

ワニさんの歌を考えていると、時間がかかるので
とりあえず、続きを読むことにしようかな(笑)
ということで、次回は続きを読みます。今週中に必ず！

めぐみさん Mail 2002/10/11(金) 11:43PM

それでは続き…む、難しい…。

'I'm sure those are not the right words,' said poor Alice, and her eyes filled with tears again as she went on, 'I must be Mabel after all, and I shall have to go and live in that poky little house, and have next to no toys to play with, and oh! ever so many lessons to learn! No, I've made up my mind about it; if I'm Mabel, I'll stay down here! It'll be no use their putting their heads down and saying "Come up again, dear!"

---------------------------------
「きっと、全然合ってないわ。」可哀想なアリスは言いました。
そして、目には再び涙が溜まってきました。

「やっぱりメーベルになっちゃったに違いないわ。
ってことは、みすぼらしい小さな家に住むのね。
おもちゃなんて殆ど無くって、おまけに、ああ！
勉強ばかりしなくちゃいけないわ！
そんなのイヤよ。決心しなくちゃ。
もし私がメーベルなら、ここでこのまま落ち込んでいるわ！
下を下に向けていても無駄よ。「さあ、もう一度顔をあげるのよ」って言うのよ。

---------------------------------
ううう、難しい。ここってまだアリスの会話文の途中ですよね。
if I'm Mabel,以下は、全然自信ない。？？？？って感じです。

木下信一さん Mail 2002/10/12(土) 08:11AM

アリスは、今、穴の底にいるわけですよね。ですから

I'll stay down here!

ここのdownは単純に穴の底のことを指しているわけです。down thereが、自分が高いところにいて「下の方に」というのに対し、down hereだと、その、下の所から「ここ（つまり、下の方）」というニュアンスになるわけですね。つまり、この部分
「そのままここでいるわ」くらいの意味です。

うーん。いつものように、「この言葉がどこまでカバーするか」ってことをとらえ損なっていますね。日本語を読んで「おかしい」と思ったら、それは誤訳と考えても間違いないですよ。

＞頭を下に向けていても無駄よ。「さあ、もう一度顔をあげるのよ」って言うのよ。

アリスが「もう一度顔を上げるのよ」と云っても、この文脈だとナンセンスですよね？

It'll be no use their putting their heads down and saying "Come up again, dear!"

ここは their puttingであり、their sayingです。一文の中で、特に断りなしに動作の主体が変わることはありません。つまり、ここでの動作の主体はthey。
仮にメイベルちゃんが下にいて上がってこない場合、家族や友達は心配しますよね？　あるいは先生は困りますよね？　それで、こういった人たちは顔を下に向けて（ってことは、兎穴をのぞき込んでいるわけですね）、「Come up again, dear!」というわけです。そう考えればcome up, againが「上がっておいで」くらいの意味だというのはおわかりになると思います。

木下信一さん Mail 2002/10/12(土) 08:23AM

おっと。途中で送信してしましま下ね。
つまりは、その「下をのぞき込む」「上がっておいで」という、そういうことをみんあがしたって無駄だということです。
なぜか？　理由は次に読まないといけない文に出てきます。

ちょっとだけ苦言。
訳そう、読もうと思うときには、文章は絶対にパラグラフの途中で切ってはいけません。英語の文章では、パラグラフが意味の固まりになっているので、途中で切ってしまうと文そのものが意味をなさなくなってしまうのです。今回の場合、意味の取り方を間違えたのは、パラグラフを勝手にちょん切ってしまって、途中までしか読まなかったからなんですよね。

しんどいとは思いますが、一つのパラグラフは全部読み切って訳す、これは絶対に必要です。

めぐみさん Mail 2002/10/12(土) 04:28PM

ですね…(^_^;ほんと。。。

あれだけを訳すのに３、４０分かかってしまうので
とうとう途中で挫折してしまいました。

最後まで一応読まないと、そりゃ意味が通じない文になるわ。

＞ここは their puttingであり、their sayingです。
そうかぁ。いつもこういうのが判らないんですよね。

＞いつものように、「この言葉がどこまでカバーするか」ってことを
＞とらえ損なっていますね。
ここが弱いってことですよね。
ちょっと、それに気をつけて読むように頑張ってみよう。

ということで、次回はパラグラフの最後まで読んで、
もう一度訳し直します〜。

キヨさん Mail 2002/10/15(火) 01:33AM

　久方ぶりに訳者のペンをお執りになりましたね。それにしても住まいも「みすぼらしい小さな家」だなんてメイベルって女の子は、随分と嘲笑のダシに使われてますね。もとの『アリスの地下の冒険』(http://www.blackmask.com/books16c/aliceunderground.htm)では、名はメイベルでなくてフローレンス(もしかしてアリス・リッデル知る劣等生の本名？)なんですよね。

down -> 「落ち込んでいた」としたのは、ちと穿ちすぎた読みでしたね。まあ、そういうこともあるでしょう。
　すでに木下さんが、遠回しにご指摘されていますが、ここは「メーベルになって地上で暮らすくらいなら、このままこの地面の下でがんばるわ。もう、そう心に決ーめーたっと！」くらいのノリですね。

えー、カタクルシイ文法の話ですが：
　It'll be no use _their_ putting their heads down
は、口語だと、
　It'll be no use _them_ putting their heads down

の形にくだけてしまう事が多いのです。本当は、前者が正しい用法なのですが、場合によっては、けっこう誰でもうっかり間違えるから、「Strunk and White」 という著名な語法マニュアルでも、"possessive pronoun before a gerund" 「動名詞(-ing 形)の前は所有代名詞」いう規則があえて挙げられているくらいです。HomePage

めぐみさん Mail 2002/11/07(木) 00:18AM

---------------------------------
'I'm sure those are not the right words,' said poor Alice, and her eyes filled with tears again as she went on, 'I must be Mabel after all, and I shall have to go and live in that poky little house, and have next to no toys to play with, and oh! ever so many lessons to learn! No, I've made up my mind about it; if I'm Mabel, I'll stay down here! It'll be no use their putting their heads down and saying "Come up again, dear!" I shall only look up and say "Who am I then? Tell me that first, and then, if I like being that person, I'll come up: if not, I'll stay down here till I'm somebody else"--but, oh dear!' cried Alice, with a sudden burst of tears, 'I do wish they would put their heads down! I am so very tired of being all alone here!'
---------------------------------
「きっと、全然合ってないわ。」可哀想なアリスは言いました。
そして、目には再び涙が溜まってきました。

「やっぱりメーベルになっちゃったに違いないわ。
ってことは、みすぼらしい小さな家に住むのね。
おもちゃなんて殆ど無くって、おまけに、ああ！
勉強ばかりしなくちゃいけないわ！
そんなのイヤよ。私決めたわ。
もし私がメーベルだったら、このままここにいるわ！

みんなが上から覗き込んで「上がってらっしゃい」って言ったって無駄よ。
私は見上げて、言うだけよ。

『私、誰に見えてる？まずそれを教えて。
それで、その人を好きになれそうだったら上がっていくわ。
もし嫌なヤツだったら、このままここにいるわ。
他の誰かになるまで。』

だけど、ああ！！ついに涙が溢れ出し、アリスは泣き出しました。
「あぁ、誰か本当に下をのぞきこんでちょうだい。
一人でここにいるのにはほとほと疲れたわ」

---------------------------------
やっと読み直しました。
そっか、そういう意味だったのね。やっと判った！

今度は合っているかな？

木下信一さん Mail 2002/11/08(金) 00:56AM

一つだけ。

be tired of

は熟語になっています。辞書で調べてみてください。
他は大丈夫だと思いますよ(^^)。

hiromiさん Mail 2002/11/17(日) 11:19PM

英語力、中学１年生並み。私も一緒だ−。なんだか妙に親近感を覚えてしまったと同時に私も勉強し直そうとおもい参加させてもらうことにしました。よろしくお願いしますね

めぐみさん Mail 2002/11/18(月) 01:09PM

be tired ofは
「飽きた」って意味なんですね。

「一人でここにいるのには、あきあきしちゃったわ。」

ってことなんですね！

hiromiさん＞
初めまして〜！
私はほんと、初心者並なんですけど
ここにこられるみなさんは、ものすごく上級者の方々ばかりで
すごく勉強になりますよ。

是非是非いつでものぞきに来てみて下さい。

ということで、そろそろ続きを読まなくては…。

めぐみさん Mail 2002/11/19(火) 02:43AM

ということで、続きです♪
---------------------------------
As she said this she looked down at her hands, and was surprised to see that she had put on one of the Rabbit's little white kid gloves while she was talking. 'How can I have done that?' she thought. 'I must be growing small again.' She got up and went to the table to measure herself by it, and found that, as nearly as she could guess, she was now about two feet high, and was going on shrinking rapidly:
---------------------------------
こう言いながら、アリスは自分の手を見下ろして、
話している間に自分がうさぎの白い小さな仔ヤギの手袋を
片方はめているのを見て、驚きました。

「どうしてはめられたのかしら？」

アリスは考えました。

「私、また小さくなってきているに違いないわ」

アリスは立ち上がって、大きさを測るためにテーブルの側に行き、
推測する限りでは、２フィート位の大きさになっているのが
判りました。

それからアリスは急速に縮んでいきました。

---------------------------------
こんな感じかな？

木下信一さん Mail 2002/11/19(火) 07:29AM

ええと、ここでgoing on という言葉がありますよね？
go onで熟語になっています。辞書で引いてみてください。

一応、状況を考えましょうか。
アリスが気づいてみると、兎の持っていた（小さな）手袋を着けているわけですね。この段階でアリスは縮みだしているわけです。そして、大きさが2フィートになっている。

＞それからアリスは急速に縮んでいきました。

もしand was going on shrinking rapidly:が上のような意味だと、身長を測っている間、アリスの身長が縮むのが止まってしまっている、ということになってしまいますよ。
それと。
ここでも段落をチョン切っていますよね？
しんどくても、それはやめましょうね。特に今回は罪が深いですよ。段落どころか、文の途中でぶった切っているのだから。

＞She got up and went to the table to measure herself by it, and found that, as nearly as she could guess, she was now about two feet high, and was going on shrinking rapidly: she soon found out that the cause of this was the fan she was holding, and she dropped it hastily, just in time to avoid shrinking away altogether.

コロンの後ろのsheは小文字ですよね？　これは文が切れていないということです。
気を付けましょうね。

めぐみさん Mail 2002/11/19(火) 11:47PM

あちゃ〜！またやっちゃった(><)
「：」で切れているのかと思ったら…。
そっか、小文字ってことは、まだ途中なんですね。

>She got up and ...
から、もう一度。

---------------------------------
アリスは立ち上がって、大きさを測るためにテーブルの側に行き、
推測する限りでは、今２フィート位の大きさで、
さらにどんどん、ものすごい勢いで縮んでいっていることが判りました。

アリスはすぐに、それが持っている扇のせいだと気付き、
自分が縮んで全部無くなってしまうギリギリの所で
慌てて扇を手から落としました。
---------------------------------

そっか、そういうことか。
なんでアリスは、扇のせいって判ったんだろう？
カン？

めぐみさん Mail 2002/11/20(水) 01:03PM

Alice took up the fan and gloves, and, as the hall was very hot, she kept fanning herself all the time she went on talking:

ずっと話しながらあおいでいて、で、どんどん縮んでいってしまったんですね。
他に食べたり飲んだりしていないから、「あ！これのせい？」って
感じだったのかな。

ｈｉｒｏｍｉさん Mail 2002/11/25(月) 10:11PM

過去の書き込み参考にしながら、一生懸命、訳しながら読んでます。自分の英語力の無さにちょっと落ち込むこの頃。頑張るぞ!!

めぐみさん Mail 2002/11/28(木) 02:59AM

ｈｉｒｏｍｉさん＞
頑張って下さいね！！
過去ログは周りの皆さんが、私のつまづいているところを
一つ一つ解説してくれているので、ホント役に立つと思いますよ(^.^)

さて、続きです。
---------------------------------
'That was a narrow escape!' said Alice, a good deal frightened at the sudden change, but very glad to find herself still in existence; 'and now for the garden!' and she ran with all speed back to the little door: but, alas! the little door was shut again, and the little golden key was lying on the glass table as before, 'and things are worse than ever,' thought the poor child, 'for I never was so small as this before, never! And I declare it's too bad, that it is!'
---------------------------------

「ギリギリセーフだわ！」
アリスは突然の変化にとても怯えながらも、
まだ自分が存在していることが判って言いました。

「さあ、お庭に！」
そしてアリスは大急ぎで小さな扉に駆け戻りました。

けれど、何てことでしょう！
小さなドアは再び閉まっていました。
そして小さな金の鍵は、以前の通り
ガラスのテーブルの上に置かれているではありませんか。

「かつてないほど悪い状況だわ」
可哀想なおちびさんは思いました。

「だって、私ってば、今までで一番小さいんだもの、絶対。
最悪だって断言するわ！」
---------------------------------
こんな感じかな？

きよさん Mail 2002/11/28(木) 07:15PM

相すみませんが、ちょっと前戻りさせていただいて。。
11/19日の分
＞アリスは立ち上がって、大きさを測るためにテーブルの側に行き、
は、どちらかというと、「..そちらに行って、テーブルを尺度に自分を測ってみました」です。
　つまり"to measure herself by it" の解釈は、の"by"は、「○○の側(そば)で測る」でなく、「○○で以って測る」です。細かいけど。

　例えば、「キャロル先生は学者の鑑です」と言うとき、"Dr. Carroll is the standard by which all academicians are measured"というよう

な表現をよく使います。

11/7日の分
>『私、誰に見えてる？まずそれを教えて。
>それで、その人を好きになれそうだったら上がっていくわ。
>もし嫌なヤツだったら、このままここにいるわ。
>他の誰かになるまで。』
　は、ちょっとマズいんじゃないかな。本文は"if I like that person"じゃなくて"if I like BEING that person"ですね。
　逐語訳だと難しいけれど「もしその人で居るのがいちばんいいって方の人」(つまりアリス)が答えだったら、地上にあがってってもいいけど

、そうじゃなかったら(メーベルに変身してたら)、イジけてここにいるわ、くらいの感触です。

　メーベルというのは、アリスより学力が劣る子で、もし、その子に変身しちゃったらやっぱり憂鬱だけれど、だからってその子が「嫌なヤツ」

っていうのは、ちょっとね、シビアすぎちゃいます。

　例えば「気に入った答えのほうの人」だったら行くけれど、そうじゃなかったら、ここに居る、とかの表現を使うしか僕には考え付きませんけ

ど。

＞ほとほと疲れたわ (I'm tired of..)
は、直すんなら「あきあき」にしてもいいけど、もとの表現は、ちょっとやるせなさが入っている感じがでてるし、あんまり別にかまわないと思

いますけどね。「もー、うんざりだわ」よりか、おしとやかそうだし。

　11/28の分
>「ギリギリセーフだわ！」
>アリスは突然の変化にとても怯えながらも、
>まだ自分が存在していることが判って言いました。
　チョイミスですけれど、"very glad to"が抜けています。「..恐ろしかったけれど、まだかろうじて存在だけはしている分、ほっとして」とか。HomePage

めぐみさん Mail 2002/12/10(火) 02:59AM

いつも皆さん、私の稚拙な訳を丁寧に読んで教えて下さって
本当にありがとうございます(><)

頑張って続きを読まなくちゃ！！！
明日…出来れば読みたいなぁ。
少しでも。

めぐみさん Mail 2002/12/11(水) 02:47AM

頑張って読みました〜♪
---------------------------------
As she said these words her foot slipped, and in another moment, splash! she was up to her chin in salt water. Her first idea was that she had somehow fallen into the sea, 'and in that case I can go back by railway,' she said to herself. (Alice had been to the seaside once in her life, and had come to the general conclusion, that wherever you go to on the English coast you find a number of bathing machines in the sea, some children digging in the sand with wooden spades, then a row of lodging houses, and behind them a railway station.) However, she soon made out that she was in the pool of tears which she had wept when she was nine feet high.
---------------------------------
アリスがこれらの言葉を言った時、アリスの足は滑り
そして次の瞬間、ばちゃん！と音を立てて
塩水の中にあごまで浸かってしまいました。

最初に頭に浮かんだのは、どうしてだか海に落ちたということでした。
「もしそうだったら、汽車に乗って家に帰れるわ」と
アリスは自分に言いました。

（アリスは今までに一度だけ海に行ったことがあったのです。
ご存知のように、イギリスの海岸っていうのはどこでも
海の水に浮かんだ沢山の機械があって、
小さな子供たちが木の鋤で砂を掘っていて、
間貸し屋の建ち並ぶ通りの後ろに駅があるものなのですから。）

けれど、アリスはすぐに、自分が９フィートの高さだった時に
流した涙の池の中にいることを理解しました。

---------------------------------
bathing machines in the sea…ってのが、謎です。
なんだろう…。

木下信一さん Mail 2002/12/12(木) 00:54AM

ええと。Bathing machineというのは、これで一つの言葉です。
http://images.google.com/images?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=bathing+machine
で、どんなものか見ることが出来ますが、当時は海水浴といっても、今みたいに水着を着て泳いでいた、というわけではなかったのです。温泉で湯治をするみたいなもので、海の水に浸かるのが一種の健康法だったんですよね（湯治と同じく、行楽でもありましたが）。
では、当時の「海水浴」とはどんなものか。まづ、bathing machineの中に入り、そこで水着に着替えます。bathing machineは、下に着いている車輪で海の中へ入る。そうすると、床の一部が切り穴になっているので、客はそこから海へ入ります。水から上がるときも、そのままbathing machineへ上がって、そこで着替える。
女性は誰にも姿を見られることなく、水に浸かっていられたのですね。
河出書房新社から出ている『ヴィクトリア朝百貨事典』（一冊持っていると良い本です）では、「水浴機械」という名前で解説と写真が載っています。

きよさん Mail 2002/12/12(木) 08:52AM

ここは、
>ご存知のように..
とか、周知のとおり、とかの意味ではないですね。

>Alice had been to the seaside once.. and had come to the general >conclusion, that.."
とはつまり、アリスの海体験はたった一回こっきりなのに、そのとき見た風景をベースに"over-generalized" つまり、一般論化しすぎちゃったのです。
　海辺といえばかならず近くに駅があるものと決めこんじゃった、早合点しちゃった。でも、実際はそうとは限らない。
　
　あと「木の鋤」は、「いかにも農耕器具〜」ってな感じなので、ショベルとかスコップと言った方が妥当じゃないかなと思います。
　形も微妙に違うんではないでしょうか。日本だと、鋤の刃の上でスキヤキを料理したというのだから、ほぼ長方形なんでしょう。西洋のスペードは、（トランプのスペード･マークもそうですが）、三角形に近いですよね。

みうさん Mail 2002/12/16(月) 06:53PM

全然関係無い話かも知れないのですが・・・
来年から一年間留学します！！でっ･･･今
一番たくさん載っている・日常会話使うような・・・・
欲をゆえば、一番お薦めな和英、英和辞書教えて下さい！！

めぐみさん Mail 2002/12/18(水) 00:44AM

私は辞書の事は詳しくないですけど、持ち歩ける用に薄いのを一冊と
勉強用にはかなりしっかりしたものを持つってのはどうでしょ。

それとネットが使える環境だったら
Exciteとか、gooとかも使えるかも？

めぐみさん Mail 2002/12/24(火) 00:12AM

わっ！
「水浴機械」…そんな物があるんですね…。
初めて見ました。
便利ですね〜、ネットって。

中の部分、違っている箇所の訂正。

---------------------------------
（アリスは今までに一度だけ海に行ったことがあったのです。
それで、イギリスの海岸っていうのはどこでも
海の水に水浴機械が浮いていて、
小さな子供たちがスコップで砂を掘っていて、
間貸し屋の建ち並ぶ通りの後ろに駅があるものなのだと
思ってしまったのです。）
---------------------------------
こんな感じかな。

めぐみさん Mail 2003/01/20(月) 03:29AM

さて、今年初めての続き…(^_^;
---------------------------------
'I wish I hadn't cried so much!' said Alice, as she swam about, trying to find her way out. 'I shall be punished for it now, I suppose, by being drowned in my own tears! That will be a queer thing, to be sure! However, everything is queer to-day.'
---------------------------------
「あんなに泣くんじゃなかったわ！」
アリスは、出口を探してあちこち泳ぎながら言いました。

「そのせいで、今こんな罰を受けているんだわ。
私、多分自分の涙で溺れ死ぬのね。
本当に何て奇妙なことが起きるのかしら。
もっとも、今日は何もかもが奇妙だわ。」
---------------------------------
今年はもちっと頑張って読まなくては…。
でも、2章も半分は越えたね！
嬉しい♪

めぐみさん Mail 2003/03/09(日) 05:32PM

この頃、辞書が無くても読めるような簡単な本を
何冊も読んでいるんですけど、
それを読んでアリスを見ると…
うっ、ほんと、難解ですね…(^_^;
---------------------------------
Just then she heard something splashing about in the pool a little way off, and she swam nearer to make out what it was: at first she thought it must be a walrus or hippopotamus, but then she remembered how small she was now, and she soon made out that it was only a mouse that had slipped in like herself.
---------------------------------
ちょうどその時アリスは、少し離れたあたりで何か水がはねる音を聞きました。
そこで、それが何かを確かめようと、音のする方へ泳いで行きました。

最初、アリスはセイウチかカバに違いないと思いました。
けれどもその時彼女は、今や自分がとっても小さくなっていることを
思い出しました。

そして、アリスはすぐに、それがアリスと同じように池に滑り落ちた
一匹のネズミに過ぎないことを理解しました。
---------------------------------

めぐみさん Mail 2003/05/14(水) 04:22AM

あああ！２ヶ月も経ってしまっている。

読まなくちゃ！と思ったら
次の箇所はまた…む、むずい…。
とりあえず訳してみました。
---------------------------------
'Would it be of any use, now,' thought Alice, 'to speak to this mouse? Everything is so out-of-the-way down here, that I should think very likely it can talk: at any rate, there's no harm in trying.' So she began: 'O Mouse, do you know the way out of this pool? I am very tired of swimming about here, O Mouse!' (Alice thought this must be the right way of speaking to a mouse: she had never done such a thing before, but she remembered having seen in her brother's Latin Grammar, 'A mouse--of a mouse--to a mouse--a mouse--O mouse!' The Mouse looked at her rather inquisitively, and seemed to her to wink with one of its little eyes, but it said nothing.
---------------------------------

「いくらか役に立つかしら？今の状況に。」とアリスは考えました。
「このネズミさんと話をする事が。

ここに落ちてから、何もかもが変てこりんだから
本当に話が出来そうな気がするわ。
いずれにしても、やってみて損はないわね。」

そこでアリスは始めました。

「おお！ネズミさん。この水溜りから出るすべをご存知なきや？
私はここで泳いでいるのはとても飽きたのです。
おお！ネズミさんよ。」

（アリスは、これがネズミと話をする正しい方法に
違いないと考えたのです。
彼女はこれまでにこんな話し方をしたことは無かったのですが
お兄さんのラテン語の文法の本の中で見たことを覚えていたのです）

「ネズミさん…ネズミの…ネズミに…
ネズミよ…おお！ネズミさん」

ネズミは少し詮索するようにアリスを見ました。
そして小さな目の片方をつむって、ウインクしたように見えました。
けれど、何も言いませんでした。

---------------------------------

'A mouse--of a mouse--to a mouse--a mouse--O mouse!'
の部分は、どう訳していいものかさっぱり…。

ネズミさんに話し掛ける所は、
もう少し固い言い回しの方がいいのかなぁ。

木下信一さん Mail 2003/05/18(日) 01:41AM

＞'A mouse--of a mouse--to a mouse--a mouse--O mouse!'
の部分は、どう訳していいものかさっぱり…。

ここは英語の授業でやるI my me mine myself
なんかと同じパターンで

「ねずみは、ねずみの、ねずみへ、ねずみを、ねずみよ」

くらいでいいんじゃないでしょうか。ラテン語の教科書だからといって、ことさらに古風な訳語にする必要はないと思いますよ。

speakは、speak toの形で辞書を確認してみて下さい。
swim about hereは、run aboutからの連想で考えれば良いと思います。

めぐみさん Mail 2003/05/20(火) 02:57AM

＞speakは、speak toの形で辞書を確認してみて下さい。

そうそう！
そうですよね。

＞ここに落ちてから、何もかもが変てこりんだから
＞本当に話が出来そうな気がするわ。

って文が次に来るって事は、
「どうやったらネズミと話が出来るのか」って内容が
前に来る筈ですよね。

ということで、やり直し。
---------------------------------
「どう接したらいいのかしら？こんな時。」アリスは考えました
「このネズミさんに話し掛けるには。

でもここに落ちてから、何もかもが変てこりんだから
本当に話が出来そうな気がするわ。
いずれにしても、やってみて損はないわね。」

そこでアリスは始めました。

「おお！ネズミさんよ。
どうやったらこの水溜りから出られるかご存知ない？
もうここを泳い泳ぎ回るのは疲れちゃったの。
おお！ネズミさんよ。」

（アリスは、これがネズミと話をする正しい方法に
違いないと考えたのです。
彼女はこれまでにこんな話し方をしたことは無かったのですが
お兄さんのラテン語の文法の本の中で見たことを覚えていたのです）

「ねずみは、ねずみの、ねずみへ、ねずみを、ねずみよ」

ネズミは少し詮索するようにアリスを見ました。
そして小さな目の片方をつむって、ウインクしたように見えました。
けれど、何も言いませんでした。
---------------------------------

めぐみさん Mail 2003/05/20(火) 03:15AM

そして続き！
（きゃー！我ながらすごい更新の早さ(爆)）
---------------------------------
'Perhaps it doesn't understand English,' thought Alice; 'I daresay it's a French mouse, come over with William the Conqueror.' (For, with all her knowledge of history, Alice had no very clear notion how long ago anything had happened.) So she began again: 'Ou est ma chatte?' which was the first sentence in her French lesson-book. The Mouse gave a sudden leap out of the water, and seemed to quiver all over with fright. 'Oh, I beg your pardon!' cried Alice hastily, afraid that she had hurt the poor animal's feelings. 'I quite forgot you didn't like cats.'

'Not like cats!' cried the Mouse, in a shrill, passionate voice. 'Would you like cats if you were me?'
---------------------------------
「多分、このネズミさんは英語が判らないのね。」
アリスは考えました。

「おそらく、ウィリアム征服王と一緒にやってきた
フランスのネズミなんだわ。」

（それがアリスの歴史の知識として知っている全てで、
アリスは何が起きたのがどの位前なのか、
はっきりした観念を持っていなかったのです）

そこでアリスは、再び始めました。

「Ou est ma chatte?」（私の猫はどこですか？）

それは、アリスのフランス語の教則本の
最初の文だったのです。

すると突然、ネズミは水から跳ね上がり、
恐怖で全身がぶるぶると震えるているように見えました。

「まあっ、ごめんなさい！」
アリスは可哀想な動物の気持ちを傷つけたことを心配して
大慌てで叫びました。

「私、あなたが猫嫌いだってこと、すっかり忘れてたの」


「猫は大っ嫌いだよ！」
ネズミは、感情的な金切り声を上げて叫びました。

「あんたが私だったら、猫が好きかい？」

---------------------------------
最近英語の本を沢山読んでいるせいか、
少しずつアリスも読めるようになってきた気がします(^.^)

このネズミさん、フランス語で反応したってことは
本当にフランスのネズミさん？
それとも、フランス語も理解出来る
賢いネズミさんなのかな？

私は偶然持っていたフランス語の辞書が役に立ったぁ♪

三森和佳子さん Mail 2003/10/03(金) 06:25PM

休日の日には山へ行って森林浴をすると気分がすっきりしていいもんだよ。HomePage

めぐみさん Mail 2003/10/17(金) 20:32PM

むっちゃ久しぶり…。
（きゃー！我ながらすごい更新の遅さ…）

気を取り直して
---------------------------------
'Well, perhaps not,' said Alice in a soothing tone: 'don't be angry about it. And yet I wish I could show you our cat Dinah: I think you'd take a fancy to cats if you could only see her. She is such a dear quiet thing,' Alice went on, half to herself, as she swam lazily about in the pool, 'and she sits purring so nicely by the fire, licking her paws and washing her face--and she is such a nice soft thing to nurse--and she's such a capital one for catching mice--oh, I beg your pardon!' cried Alice again, for this time the Mouse was bristling all over, and she felt certain it must be really offended. 'We won't talk about her any more if you'd rather not.'
---------------------------------

「仰る通り、多分嫌いね。」アリスはなだめるような口調で言いました。
「どうかお気を悪くしないでね。
そのうち、うちのダイナって猫ちゃんを見せてあげたいわ。
一目見たら気に入ると思うの。
彼女はとってもおとなしくて可愛いのよ。」

アリスは池をのろのろ泳いで、半身分進みました。

「火の側で足を舐めたり、顔を洗ったりしながら、
気持ちよさそうにのどをゴロゴロ鳴らすのよ。

それから抱っこするととっても柔らかくてね、
その上、ネズミを取らせたらピカイチ…

あら、ごめんなさい！」

アリスは叫び、ネズミの全身の毛が逆立ったのを見て、
本当に怒らせたに違いないことをはっきり感じました。

「これ以上彼女についてお話しない方がいいわね。
お気に召さないようなら。」

---------------------------------
うーーん。最後の一行が難しい…。

'We won't talk about her any more if you'd rather not.'
って言ったのは、多分アリスですよね？

if you'd rather not.

うーむ(^_^;

木下信一さん Mail 2003/10/18(土) 02:12PM

そうですね。
まづ、talk about herのherがダイナを指しているのはお解りですよね？
疑問点は、なぜweか、ってことだと思うのですが、大原則としてtalk aboutは一人では出来ない、ということがあります。talk toだと相手に一方的に話しかけるだけなので、I takled to ＜誰それ＞でも問題ないのですが、talk aboutとなると、話す人とそれを聞いて話に参加する人の二人が必要なのです。だから、ここではアリスとねずみの二人がtalk aboutダイナとなるわけです。で、アリスは話す気がアリアリなので、問題になるのはねずみの意思なわけなんですね。だからねずみが気に入らないなら、アリスとねずみの間でダイナについて話をするのはやめましょう、となるわけですね。

めぐみさん Mail 2003/10/31(金) 02:37AM

なるほど〜。
それが次の'We indeed!'に続くわけですね！

それでは、頑張って続きです〜(^.^)
---------------------------------
'We indeed!' cried the Mouse, who was trembling down to the end of his tail. 'As if I would talk on such a subject! Our family always hated cats: nasty, low, vulgar things! Don't let me hear the name again!'

'I won't indeed!' said Alice, in a great hurry to change the subject of conversation. 'Are you--are you fond--of--of dogs?' The Mouse did not answer, so Alice went on eagerly: 'There is such a nice little dog near our house I should like to show you! A little bright-eyed terrier, you know, with oh, such long curly brown hair! And it'll fetch things when you throw them, and it'll sit up and beg for its dinner, and all sorts of things--I can't remember half of them--and it belongs to a farmer, you know, and he says it's so useful, it's worth a hundred pounds! He says it kills all the rats and--oh dear!' cried Alice in a sorrowful tone, 'I'm afraid I've offended it again!' For the Mouse was swimming away from her as hard as it could go, and making quite a commotion in the pool as it went.
---------------------------------

「全くその通りだよ」
ネズミは尻尾の先まで震えながら叫びました。

「私がそんな話題をしたいだなんて。
私たちの家族はいつも猫が大っ嫌いなんだよ。
汚らわしくて、下等で、下品なヤツ！
二度とその名前を聞かせないでくれ！」

「おっしゃる通りね」
アリスは大急ぎで話題を変えました。

「えーと、あなたは…お好きかしら…犬とか」

ネズミが何も答えなかったので、アリスは熱心に話し出しました。

「私の家の近くに、とってもちっちゃくて可愛らしい犬がいるのよ。
あなたにお見せしたいわ。ちっちゃな明るい目の色をしたテリアでね、
ご存知だと思うけど、長くて茶色の巻き毛なの。
何か投げると取ってくるのよ。
ご飯を頂戴ってちんちんもするし、それから、色んなことが出来るの。
…えーと、半分も思い出せないわ。
農夫の飼っている犬でね、そう、彼はとっても役に立つって言っているわ。
１００ポンドの価値があるんですって。
ネズミなんて全部殺しちゃうんですってよ。
…まあ！なんてこと！」

アリスは悲嘆にくれた口調で叫びました。
「度重なる失礼、ごめんなさい！」

するとネズミは池の中を大騒ぎしながら、出来る限りの速さで
アリスから泳いで離れて行きました。

---------------------------------
なんか落語みたい(笑)

最後の
For the Mouse was swimming away from her as hard as it could go, and making quite a commotion in the pool as it went.

こんな感じの訳でいいのかな？ちょっとギモン。

木下信一さん Mail 2004/03/20(土) 03:36PM

なかなか進行していませんね。
自分で第二章を訳そうと読み返してみまして、気づいたのですが

'We indeed!' cried the Mouse, who was trembling down to the end of his tail. 'As if I would talk on such a subject! Our family always hated cats: nasty, low, vulgar things! Don't let me hear the name again!'

ここで鼠がWe、と云っているのは、その前のアリスの言葉

'We won't talk about her any more if you'd rather not.'

のweを受けていると考えたほうが良いかも知れません。
前にも書きましたが、talk aboutするのは二人以上必要なのですが、アリスが「もう（私たちは）猫の話をやめましょう」と云っているときのweは、そういったごく軽い「会話には二人必要」という意味で使っているのでしょう。
大して鼠は「自分たちが話しをする、って云い方は、自分が猫のことを話したいみたいじゃないか（そんな馬鹿な事があるか）」を怒っている、そう解釈したほうが良いのかな、そう思いました。

と、いうわけで、数年ぶりに上方落語訳「アリス」の2章を公開しました。HomePage

めぐみさん Mail 2004/03/22(月) 04:16AM

お恥ずかしい…(^_^;

第2章、もうちょっとで終りなんですよね。
頑張って読まなくては！

実はこの間から2章の所をアップするために、過去ログを読み返しているところです。

さてさて、ここの部分…。

'We won't talk about her any more if you'd rather not.'

「お気に召さないようだから、お互いこれ以上彼女について話し合うのはやめましょうね。」

っていうのはどうでしょう。
アリス的には「お互い」話したい会話、という意味で。

で、その後のねずみの'We indeed!'

私も、木下さんが言われるように、その前のWeを受けて
「（お互いなんて）とんでもない！」
っていうようなニュアンスが出るといいと思うんですが、む、難しい。

めぐみさん Mail 2004/03/25(木) 02:42AM

「お気に召さないようだから、お互いこれ以上彼女について話し合うのはやめましょうね。」

「当たり前だろっ」
ネズミは尻尾の先まで震えながら叫びました。

「私がそんな話題をしたいだなんて。…云々


って感じかな？

ところでこのネズミさんって雄？雌？
訳の部分で、おばさん口調にするのか、おじさん口調にするのか
ちょっと迷ってます。

では「ついに！」2章最後の部分
---------------------------------
So she called softly after it, 'Mouse dear! Do come back again, and we won't talk about cats or dogs either, if you don't like them!' When the Mouse heard this, it turned round and swam slowly back to her: its face was quite pale (with passion, Alice thought), and it said in a low trembling voice, 'Let us get to the shore, and then I'll tell you my history, and you'll understand why it is I hate cats and dogs.'

It was high time to go, for the pool was getting quite crowded with the birds and animals that had fallen into it: there were a Duck and a Dodo, a Lory and an Eaglet, and several other curious creatures. Alice led the way, and the whole party swam to the shore.
---------------------------------

そこでアリスは、ねずみのあとを追って優しく呼びかけました。
「おお、ねずみさん！戻って来て。
お嫌だったら、犬の話も猫の話もしないわ！」

ねずみはこれを聞くと、くるりと向きを変えて
アリスの元へゆっくり泳いで戻ってきました。

その顔は本当に真っ白で、
（激しい怒りのためだ、とアリスは思いました）
そして、低く震える声で言いました。

「さあ、岸にあがりましょう。
何故私が犬や猫を嫌っているのか、
あんたが良く理解出来るように、これまでのことを話してやるよ」


確かにもう行かなくてはいけなくなっていました。
なぜって、池は落ちた鳥や動物たちで、とっても込み合ってきていたからです。
アヒルやドードー、ヒインコとワシの子、それから数頭の珍しい生き物たち。

アリスが先頭に立ち、その集団全員は岸に向かって泳いでいきました。

---------------------------------
ねずみの「Let us get to the shore」は、
「岸にあがりなさい」
とかじゃダメなのかなぁ？

これって、脅している意味…だよね？
それとも、同情してほしがっているのかな？

めぐみさん Mail 2004/04/12(月) 02:49AM

見直しが済んだので、第2章をアップしてみました。
まだまだ悩んでいる箇所はたくさんあるんですけど、とりあえず先に進まなくっちゃね(^_^;

ワニさんの唄は何度も読んでみたり、元歌の歌詞を見てみて、「勤勉」の唄を「怠惰」な替え歌にする必要があるって気付いたんだけど、なかなか難しいですね。

木下さんのような上手いのは思いつけなかったので、ほとんど直訳に近いものです。ちと寂しい…。

とりあえず、これで3章に入ることにします(^.^)

まゆみさん Mail 2004/06/04(金) 06:26PM

とても素晴らしい英語を学べるサイトを見つけました。私は四年前から英語の勉強を続けています。ずっと英語の勉強に役立つサイトを探していました。そしてやっと英語の勉強にとても便利なサイトを見つける事ができました。もし英語を勉強をされたい方は是非チェックしてみて下さい。サイトのアドレスは
http://internationaleflcafe.com/HomePage

めぐみさん Mail 2004/06/09(水) 01:29AM

まゆみさん＞
英語の勉強サイトの紹介、どうもありがとう♪
ちょっと覗いて、Mysteryのところをやってみました。

以外にもちゃんとカウント出来てしまった…(^_^;
けど、これってネイティブだとひっかかるんでしょうね。

面白そうなので、また見に行ってみます。

今日はとりあえず英語の本（100万語の方）を一冊読みました。
（ひさびさ〜）

Howieさん Mail 2004/06/19(土) 03:52PM

私の名前はハウイです。アメリカ人です。日本語を勉強しています。英語のサイトをつくりました。サイトはさいきんゆうめいになってきました。日本の学生にサイトをチェックしてほしいです。おへんじくださいね。サイトアドレスは：
http://internationaleflcafe.com/.
よろしくお願いします。HomePage

Ｙｕｋｉさん Mail 2004/08/25(水) 04:35PM

不思議の国のアリスの地、英国からメール致します。
近日中にアリスショップで購入しました来年度のカレンダーやトランプ、かわいい
ハートとスペードのペンのセットなど掲載予定です。
遊びにいらして下さい。掲載はも少し先になりますが、ファンの方に先にお知らせしたいと思いました。HomePage

Howieさん Mail 2004/09/18(土) 01:56PM

My name is Howie. I am American. I made an English language internet site. The site has become very popular. I would like English language students to check the site. Please tell me if you like it. The site address is:
http://internationaleflcafe.com/
ThanksHomePage

うっふさん Mail 2004/10/31(日) 07:48PM

stxy(･_･o)ﾝ? (o･_･)ﾝ? (o･_･o)ﾝ?ｘｙHomePage

ｈ・ｎさん Mail 2004/10/31(日) 07:49PM

こんにちわー
よろしく
ヤッホーーーーーーー・・・・・
うふふふふふふっふふふふ

パトカーさん Mail 2004/10/31(日) 07:51PM

σ(^^) わ・た・し似本地(･_･o)ﾝ? (o･_･)ﾝ? (o･_･o)ﾝ?度据え

Howieさん Mail 2005/01/01(土) 08:47AM

Greetings from America


Happy Holidays and Happy New Year.さいきん世界で私の英語のサイトはめちゃゆうめいになってきました。みんなさん本当にありがとう。
サイトの名前は：
International EFL Cafe.
サイトのアドレスは：
http://internationaleflcafe.com/

Happy Holidays and Happy New Year. Recently my English language site has become really popular worldwide. I really want to thank all of you.
The site name is:
International EFL Cafe
The site address is:
http://internationaleflcafe.com/


International EFL Cafe

http://internationaleflcafe.com/

email@internationaleflcafe.comHomePage