めぐみさん Mail 2000/01/25(火) 11:24PM

新しい掲示板を作りました。
アリスを読むためのディスカッション
（というか私のお手伝い？）
のために作りました。

いや〜、久々にperlを触ったんだけど大変だったよぉ。
っていうか会社のプログラマに手伝ってもらってやっと動いた…。
（こういうときにうちの会社は便利だ(笑)

でもクッキー未対応…。
すまん！＞all
ってことで、名前だけ書けば通るようにしてあります。

ではではよろしく！！

めぐみさん Mail 2000/01/26(水) 01:32AM

all＞
元データの段階で結構文字化けしているんですが、まだ下の方まで
読んでいないので、ちょっと勘弁して下さい。
ぼちぼちなおします。

ちなみに最初の「殿」はa、「努」はwです。
（って判ってるって(笑)）

MOさん＞
toffeeは英ではtaffeeだそうです。
キャンディーの一種だそうな。
toffee appleでリンゴ飴ってことらしいですから
水飴っぽいものかな？

mitchさん Mail 2000/01/26(水) 06:14AM

ありゃりゃ、こんなところができてるし。
そうですねえ。文字化け、推測だけでは直せないので、原作と見くらべて
修正していいのなら、治してもいいけど。
やっぱりね。文法が難しい。ていうか、いい回しがかっちりしているなあと。

mitchさん Mail 2000/01/26(水) 06:15AM

あっ上にディジーチェーンが・・(#^.^#)

mitchさん Mail 2000/01/26(水) 08:22AM

しかし、アリスって話をどんどん読みたいって思って読むと
すかされるよね。
どんどん横道にそれてるし。

めぐみさん Mail 2000/01/26(水) 11:25AM

昨日は本を持ったまま寝てしまった。
まだウサギは出てこない…（笑）

ままま＠一般市民さん Mail 2000/01/26(水) 12:46AM

みなさまはじめまして。
すいません、リンクたどってここまで来たんですけど、アリス原文で読むって
なかなか興味深々な話題につられて(^^;;
その元の本はどこで入手するのでしょうか？わたくしも参加希望（笑）
ちなみに英語力（読み書き）は中学生程度（爆）
でも会話は有る程度までＯＫなんですけど。

めぐみさん Mail 2000/01/26(水) 12:55AM

ままま＠一般市民さん＞
はじめまして！！
会話が出来ればたいしたものじゃないですか！！

私なんて「疑問文」すらよく判っていない…。
どういう時にWhatとかがつくのか、どういう時にbe動詞が先に来るのか。
（っていうかbe動詞であってる？）

それはさておいて、
原書は私のページで読めますよ。
左上のAlice's Adventures In Wonderlandっていうところを
クリックすると黄色い画面が出てきて
下の方にスクロールさせると、章別のタイトルになっているので
クリックしてみてくださいね。

mitchさん Mail 2000/01/26(水) 01:17PM

あっ、読んでいる間に更新されてる。
改行とか。トップまわりとか。
読みやすくなったよ(#^.^#)
とりあえずbe動詞が be じゃなくて、is や　are で前にあれば、それは疑問文・・

ままま＠一般市民さん Mail 2000/01/26(水) 06:12PM

とりあえずCHAPTER ONEを印字しました。今晩挑戦します。

会話ってのはけっこういいかげんでも通じるものです（笑）
僕は工業高校卒で学歴が止まってるので、英語を勉強したのは中学の３年間
だけなんです。工業高校の英語の授業は中学の復習程度の内容だったので(^^;;

今「オズの魔法使い」の英語簡単版も読んでます。アリスもがんぱって読みます。

mitchさん Mail 2000/01/26(水) 10:21PM

しゃべるようになるには、まず、英語で考える習慣をつけるといいですね。
なにも考えられないことに気がついて、辞書を引くことからはじまります。
最近、スペインから来てるEmmaとかとよくお昼を食べるんだけど、彼女とかは
英語、スペイン語の上に日本語だから、すごいと思うよ。
それを考えたら、英語くらい話せるようになるはずだって。
そう思って、
「これはなんていうんだろう」とか、そんな疑問を集めるところから
勉強するようにしてます。
・・しまった。日記で書けばよかったぁぁ

めぐみさん Mail 2000/01/27(木) 02:22AM

ふむふむ、ここはためになるなぁ。
この間テレビに出ていた「カリスマ塾講師」も
生きた英語を勉強したかったら、レンタルビデオ屋さんで
ビデオを借りなさい、って言っていたよ。

でも映画好きな私は良く借りるんだけど、全然英語の部分は
頭に入っていないの。

まままさんやmitchさんの書いてあることと考えあわせても
「意識する」ってことが大切な感じだね。

ままま＠一般市民さん＞
「オズの魔法使い」好き！！
アリスが読めたら挑戦したいな。

頑張るぞっ！

mitchさん Mail 2000/01/27(木) 06:21AM

ほんとは、何度も同じビデオを見て、しかも英語字幕か、
スクリーンプレイの本で、せりふがわかるやつがいいですね。
つい、内容に見入ってしまうからねえ。
何度も見たらさすがに英語に気がいくようになるよ。
といいつつ、オースティンパワーズは何度見ても、話を見てしまう。
たいしたことしゃべってないけど、難しいことも言ってないから
あんまり勉強にならんね(^^ゞ
笑い方がうまくなるかも。口の横に手がいったり。

70111さん Mail 2000/01/27(木) 07:27AM

うわ、話が進んでる(^^;
ちと今週は忙しいのでσ(^-^)が読むの待っててくださいぃーーーHomePage

mitchさん Mail 2000/01/27(木) 08:29AM

英語の勉強といえば、誰もが知っている
新聞１面広告の、「家出のドリッピー」。
あるんだな。これが。
役に立つかどうかは、人によると思います。
話は面白いです。

ままま＠一般市民さん Mail 2000/01/27(木) 12:36AM

昨日の夜、ちょっと読もうと思ってプリントアウトしたものを見ると、何カ所か
文字が化けていました。
そんでＨＰの方を見たら、そっちも化けている(^^;;
これってウチだけ？？？

「家出のドリッピー」聞いてみたいなぁ。
映画はスラングとか方言が入ってるから、よっぽど慎重に選ばないと半分くらい
意味不明になるかもよ。字幕だってはしおってる事が多いし。

mitchさん Mail 2000/01/27(木) 12:39AM

あとは、「トイストーリー」とか、ディズニー系のだと、
簡単で聞き取りやすいですよ。

いや、まままさん、化けてます(^^ゞ

めぐみさん Mail 2000/01/27(木) 01:56PM

まままさん＞
どうも「“」「”」が入っているとその後の文字と一緒になって化けているんです。
買ったデータがMac版だったせいなのか…？？
（ソース段階でもう化けてしまっています）

で、原書を本で持っているのでちょっとずつ直しています。
（現在は第一章の中ほどまで）
あとは想像力で(笑)

とりあえず、ウサギは出てきたよ。
（やっと２つめのかたまりを読んだので、夜に訳を書く予定）
３つめで今苦労しているところ。

nor did Alice think it so very much
のところでう〜〜ん、ってなっています。
did Aliceってことは疑問文なの？

あと何故veryが斜体？

70111さん＞
うん、ゆっくりゆっくりやろう(笑)

mitchさん Mail 2000/01/27(木) 02:43PM

だめです。
全訳を書いていては、うそになります。
感覚で訳してください。単語訳だけにしましょう。

あれは、
「特に不思議と思わなかった。それほど不思議と思わなかった。」
てな、具合で差をつけてるので、そこを特に注意してみてほしくて
斜体にしてるみたいだよ。

nor　は、「もまた・・でない」という意味で使うので、
そのときだけ、did I とか、倒置されます。（たしかそうだった。）

にしても、括弧でくくられたところは後回しにして考えないと、英語は
わかんなくなるなあ。たいてい本筋と関係ないし。

mitchさん Mail 2000/01/27(木) 09:18PM

もちろん、下のは「全訳しても誤訳になる」という意味ではなく、
全訳するぞ。と思ったら、途中で挫折するという意味です。
なんどもやった(^^ゞ
やはり、本でわかんないところにチェック入れて、ある程度いったら一気に
調べるとか、先に和訳した本を読んで、そっちで意味を理解してから
「英語ではこう、表現するのか」と思いつつ読むほうがいいかなと。

70111さん Mail 2000/01/27(木) 09:32PM

えと、文字化けはおそらく文字コードを
「欧米」にセットすると直るはずです。

ＭＯさん Mail 2000/01/27(木) 10:47PM

　私のところでは、エンコードを自動選択なんかにしたら文字化けしなくなったぞ。70111さんと同じことを言っている感じですが(^^;)アセアセ
　昔、英語の先生から聞いた、原書を読むコツというのがあって
　　１．できるだけ辞書をひかない
　　２．わからない単語は、とりあえずとばして読む
　　３．量を読む
だそうです。あっ、それから、文法はあんまり考えないこと。文法を考えると読みにくくなるから。たぶん５冊目くらいから、かなりすんなり読めるようになっているはずです。みんなが言っているように、発音なんかの勉強にはビデオがいいかもしれないけど、原書をすらすらと読むだけなら、発音はとりあえず考えなくてもいいかもしんない。
　偉そうなことを書いて、英語が得意と思われるかも(^^;)アセアセ
　得意じゃないんですけど、本を読むのが好きなんです。HomePage

めぐみさん Mail 2000/01/28(金) 02:48AM

おおっ！本当だ！！
文字化けしないぞ。
そっかぁ、外国のものを日本語で表示しようっていうのが
あかんのですね。
おまけに、ウサギとか喋るのね（今気づいた）

とりあえず、ぼちぼち読むよ(笑)
だいたい私に判る単語はAliceとRabbitくらいなんだから…。

それからアリスは結構「言葉遊び」が多いらしいから
そういうのも見つけたいな！
解説本も出ているから、今度見てみようかな。

でも日本語訳も載せたい気もするのよね…。
ただ読むのもいいけどさ、上手い訳っていうのも
考えてみたくない？

例えば、最初の固まりの終わりの方の

"and what is the use of a book," thought Alice,
"without pictures or conversations?"

のところでも、頭で理解するためだけだったら

「挿し絵も会話もなくって、つまんない本だなぁ」ってアリスは思った。

でいいだろうけどさ、わざわざ会話を二つにわけてある
原書のリズムを壊さないためには

「どこが面白いんだろ」ってアリスは思った。
「挿し絵も会話もないなんて」

って訳した方がいいかなぁ、とかさ。

それから、こういうとき「どこが面白いんだろう」って
訳していいのかな？
「役に立つ」って言葉を使った方がいいのかな？

とかさ、色々試行錯誤するのも面白くない？
内容を知るためだけだったら、日本語版読めばいいような気が…(笑)

めぐみさん Mail 2000/01/28(金) 03:08AM

いや、

「だいたい何の役に立つって言うのかしら」

の方がいいかな？

mitchさん Mail 2000/01/28(金) 06:19AM

そのあたりは、訳す人の感性でしょうな。
どっちも正解でしょう。

全訳と、日本語訳を作るのは、作業的に違うでしょう。
一回目が通して訳して、２回目に日本語にすると。
で、そこから、物語になるように変えていかないと、最初からパーフェクトには
ならないとおもうな。
最後まで読んで気がつくこともあるだろし。

だから、下のでいくと、
英語の勉強としての訳と、物語の翻訳としての訳の違いになるんだろうね。

朝、起きたら、アリス原文の打ち出しが頭の下にあったよ。
４行くらいで寝たみたい・・

めぐみさん Mail 2000/01/28(金) 10:23AM

いや…正解を求めているわけではないんですよ。
より良いのはどっちか試行錯誤したいってことです。

仕事ではないんだし、遊びとしてやっているんだから
パーフェクトである必要もないんじゃなぁい？
途中で挫折しちゃいけないの？
いや…私のホームページなんていわば挫折の塊だよ(笑)

私としては方法論より、内容を語りたいなぁ。

そりゃ「八甲田山を絶対踏破しなくちゃいけない！」
っていうんだったら、万全の準備も必要だけど
「その辺の丘を気の向くまま散策したい」っていうのなら
お弁当でも持って、るんるんっ（←古いか…(笑)）と
出かけたいじゃないですか。

私にとっては読むこと自体、単語を知ること自体
何から何まで新鮮なんだもの(笑)

mitchさん Mail 2000/01/28(金) 10:27AM

なるほど。
わたしも正解があるとは思ってないけどね。

読み方としては、よくわかんないけど、どんどん先に進むって
ほうがいいような気がするんですよ。

内容的にいうと・・

まだ、第１章なもんで(^^ゞ
でも、言葉遊びってさ、日本人が読むとけっこう苦労するね。
解説がほしいよ。

めぐみさん Mail 2000/01/28(金) 10:38AM

>だから、下のでいくと、
>英語の勉強としての訳と、物語の翻訳としての訳の違いになるんだろうね。
どっちがどっち？
私としてはどっちも物語の翻訳として訳したつもり…(笑)

「どこが面白いんだろ」
でいいかな？って最初は思ったんだけど、原文に
"and what is the use of a book," ってandがついていたんで
日本語で考えると、何かの前提があって追加で何か言うときの感じは
「だいたい」かなって思って、それで
「だいたい何の役に立つって言うのかしら」
の方がいいかな？って、そういう意味です。
（通じてるかな？）

前の部分は発言していなくて、いきなりandから始まっているのが
何か面白い気がして、そのニュアンスは残した方がいいのかな？って。

思うに、英語をこうやって訳すのって、英語が判るだけでは駄目で
その英語の意図を上手く伝えるための、日本語のボキャブラリとかも
必要な気がしますねぇ。

めぐみさん Mail 2000/01/28(金) 10:46AM

あらら、書いている間に次…(笑)
いや、mitchさんは読めるんだから先にどんどんいっちゃっていいですよ。

>でも、言葉遊びってさ、日本人が読むとけっこう苦労するね。
絶対に日本語訳できない部分ってもちろんありますよね。
そのへんはどう面白いのか、説明をお願いしますね。

それとアリスは現代文じゃないので、いわば日本語が判らない人が
古文を読むようなものなのでしょうね(笑)

mitchさん Mail 2000/01/28(金) 10:58AM

andではじまってるのは、
その前でアリスが退屈と思っているというのを伝えておいて、
さらに、こう考えてるっていいたかったからだと思う。

英語として、理解するだけなら、どっちの訳でもいいと思う。
で、あとで出てきた訳は、めぐみさん的に
より深みを出したって意味で、物語的な訳かなと。

どっちでもいいと思うけどね。

＞それとアリスは現代文じゃないので、いわば日本語が判らない人が
＞古文を読むようなものなのでしょうね(笑)
ほんと、いとおかし。だよね。
会話でこんないい方されたら、ぜったいわかんないっていう、まわりくどさだし(^^ゞ

ままま＠一般市民さん Mail 2000/01/28(金) 12:35AM

うう、けっこう難しいぞ！
そうか、これは古文なのかぁ。それじゃあ詰まりまくって当然かヽ(´ー`)ノ フッ　
しかしわたくしは読むってのは本当にダメだなぁ(^^;;
いやいや、しゃべることは上手って意味じゃなくて（笑）

mitchさん Mail 2000/01/28(金) 03:57PM

なんか、括弧のところに色をつけて、
「ここはあとで読むぞ」って気になるよね。
一文が長いし。

物語の世界が頭に入っていないと、わけがわかんなくなりそうなので、
日本語版をそばにおいて読もうかな。確認しつつ読もうっと。

mitchさん Mail 2000/01/29(土) 02:45AM

すぐに寝付けるかと思って、寝る前にアリスの打ち出しを読んでいたら、３ブロックくらいですやすやと・・(^^ゞ
にしても、最初からけっこう倒置法とか、省略とかばしばしと使ってあるね。
めぐみさん、後ろに？と！がなければ、主語の前に動詞があっても疑問文では
なく、倒置なのでそのつもりで読むといいかな？
down went Alice after it,
とかは
Alice went down after it,だし。

that she had never before seen a rabbit with either a waistcoat-pocket,
のとこもふつうは
had never seen a rabbit with 〜　before,かなとか思うし。
むつかしいけど、楽しい。

ををっ！さん Mail 2000/01/29(土) 04:04AM

ありがと！！
そっか、？とかないときには逆になっていても普通に読んでいいのね。

それはおしゃれでそうしているの？

あ！
彼は「お前を愛しているよ」と言った。

っていうのを

彼は言った。
「愛してるよ、お前を」

ってそういうの？

めぐみさん Mail 2000/01/29(土) 04:05AM

はっはっはっはっ。
わたし、わたし。
間違えてタイトルつけちゃったよ。

mitchさん Mail 2000/01/29(土) 09:44PM

ほんとだ(#^.^#)　書き込み時間が気になるが・・

そうそう、そのとおり。
おしゃれでやってるというか、文章が単調にならないように
いろいろと変えているんだと思うよ。

mitchさん Mail 2000/01/30(日) 05:57PM

週末はのんびりと、先を読もうと思ったのに・・
In another moment down went Alice after it,
never once considering how in the world she was to get out again.
とかって、難しいよねえ。
In another moment Alice went down after it, and she never once considered how to get out from the world again.
って、ことだよね。
how in the world　の　in the world　は、この場合、
いったいぜんたい・・って意味を強調するために単にhowについているのかな？
それともin the worldは　その世界からはどう出てくるか？
っていうことなのかな？両方な気もするな。
neverだけでいいところを　never onceとかにして
「これっぽっちも」感を出してるところだし。

ままま＠一般市民さん Mail 2000/01/31(月) 12:32AM

う〜ん、けっこう詰まるなぁ。
文字化けしていないのをプリントアウトしたから、今日知り合いの外国人さん
にちょこっと読んでもらって、難しいかどうか聞いてみます。
しかし、その外国人さんは日本語解らなかったりします（笑）

ままま＠一般市民さん Mail 2000/01/31(月) 11:16PM

聞いてきました。カナダ人の女性に！
大丈夫大丈夫！簡単だよって言ってました。本当か（笑）

めぐみさん Mail 2000/02/01(火) 03:29AM

ままま＠一般市民さん＞
ははは！＞本当か(笑)
信じるよ！私は。

今夜もちょっと読めそうにないよん。
みんな待っててね〜。
絶対読むからね〜。

mitchさん Mail 2000/02/01(火) 06:17AM

待ってるよん。
とりあえず、少しずつ、文法解析中。
あ、あたまが痛い・・

ｍｉｔｃｈさん Mail 2000/02/01(火) 11:28PM

参考書、今日行った本屋にはなかったよ。
でも、英文法の本を思わずかいそうになった。
その先生の本を見てから、あっちも買おうかなってかんじ。HomePage

mitchさん Mail 2000/02/04(金) 08:30AM

けして、読んでないわけじゃないんですよ。
ただ、風邪ですぐ寝てしまうんで、なかなか進まないだけで・・(^^ゞ

ままま＠一般市民さん Mail 2000/02/04(金) 12:40AM

わたくしもけして読んでない訳ではありません（笑）
昨日もオーストラリア人の女性とアリスの本文見ながら話していたんだけど、
どうしても脱線しちゃうんですよ〜　話が。
ほら、とくに昨日は節分だしぃ。太巻き食べる説明しなくてはいけないしぃ（笑）

さすがに彼女はすらすら読んでいた＜まあ当たり前か(^^;;

めぐみさん Mail 2000/02/05(土) 02:50AM

わっ、わたくしもっ（うわずった声で）
決して読んでいないわけでは…。

あのっ、気づいたらいつも朝なんです(^^;

え！世間ではいつの間に節分が！！！
忘れてた。
あ〜鬼さんが出ていってくれなかったかも…。
仕方ない。鬼さん一杯やろう！

70111さん Mail 2000/02/05(土) 09:47PM

明日は読むぞ！
言い出しっぺだし（爆）

ちなみに今日はスキーに行ったのであった♪

mitchさん Mail 2000/02/05(土) 10:10PM

いちおう、今から読もうかと・・
すぐ朝がくるよね。ほんと(#^.^#)

mitchさん Mail 2000/02/06(日) 08:04AM

あ、あれっ
・・夜って短いねえ(^^ゞ

めぐみさん Mail 2000/02/07(月) 01:58AM

なんとか、３つめの固まりまで頑張って読んだよ！
よく判らないところもあるから教えてね。
とりあえず

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アリスは、土手の上で何もせず座っているのに飽き飽きしてきました。

隣に座っているお姉さんの読んでいる本を１，２度覗いてみましたが、その本には挿し絵も会話もありません。
「だいたい、何の役に立つっていうの？」
とアリスは思いました。
「挿し絵も会話もないなんて」

それからアリスは
「雛菊の花で冠を作ったら楽しいかなぁ？」
「でも雛菊を摘むのも面倒だし…」
と一生懸命（暖かい日差しにぼーっとなりながら、出来る限り）考えていました。
その時突然、ピンクの目をした真っ白なうさぎがアリスの目の前を横切りました。

それは大した出来事ではなかったし、アリスもうさぎが
「あー！大変だぁ！遅れちゃう」
と独り言を言っているのを変だと感じませんでした。
（後でアリスは「おかしいと思うべきだったわ」と思いましたが、その時はごく自然なことに思えたのです）
けれども、うさぎがチョッキのポケットから時計を取り出し、のぞき込み、あわてふためいているのを見て、アリスは突然立ち上がりました。
アリスはチョッキを着たうさぎも、ポケットから時計を取り出すうさぎも、今までに一度も見たことがなかったので、好奇心でワクワクしたのです。
アリスがうさぎの後を追いかけて野原を横切った時、うさぎはちょうど生け垣の下の大きなうさぎの穴に飛び込むところでした。
-------------------------------

意味としてはこんな感じ？

mitchさん Mail 2000/02/07(月) 06:26AM

おはよっ・・って、ああ、びっくりした。
そうだねえ。時間がないから「I shall be late!」
ゆっくりみれないけど、ぱっとみて、最後の１文、

and fortunately was just in time to see it pop down a large rabbit-hole under the hedge.

のfortunately
「幸運にも」「やっとのことで」「なんとか」
みたいな意味が強調されてるから、それが入った方がいいかな？ってとこです。

そういえば、アリスってまた映画になったんだねえ。実写で。